Алексей Миллер: «Не оказаться под ураганом новой Тридцатилетней войны»

3 октября в Санкт-Петербурге состоялась презентация доклада «Отстраненность вместо конфронтации: пост-европейская Россия в поисках самодостаточности» профессора НИУ ВШЭ Федора Лукьянова и профессора Европейского университета в Санкт-Петербурге Алексея Миллера. Авторы доклада (есть в распоряжении «ЕЭ») приходят к выводу о том, что «развод» России и Евросоюза – это надолго или даже навсегда, а идея Большой Европы утратила смысл.

Российский историк и один из ведущих специалистов по Восточной Европе, доктор исторических наук Алексей Миллер в интервью «Евразия.Эксперт» рассказал о том, почему Россия отходит от евроцентризма, Лукашенко не пойдет на Запад, Украину можно делегировать Евросоюзу, а международные отношения все больше напоминают Тридцатилетнюю войну.

- Алексей Ильич, в Вашем докладе речь идет о завершении 70-летней эпохи (с начала 1940-х гг.) глубокой вовлеченности России в европейские дела. Неужели мечтам о Большой Европе, пространству от «Лиссабона до Владивостока» пришел конец?

- Мы так привыкли думать о Большой Европе, так много надежд было с этим связано, что увидеть совершенно очевидное отсутствие этой повестки трудно. Но она закончилась, если когда-нибудь и была. Это очевидная вещь, о которой бессмысленно спорить. Данная повестка закончена даже дискурсивно, потому что даже в документах Евросоюза Россия фигурирует как главный геополитический вызов, а не как партнер по строительству Большой Европы.

- Вы утверждаете, что в идентичности России происходят большие перемены – страна больше не думает о своем будущем в западной перспективе. Это долгосрочный тренд или ситуативное разочарование, которое пройдет через 5-10 лет? Ведь в конечном счете все зависит от того, кто сумеет победить в текущей мировой перестройке, не так ли?

- Во-первых, речь идет не об идентичности граждан России, потому что у каждого гражданина России много своих идентичностей. Речь идет о коллективной идентичности, которая проявляется в том, как мы думаем о будущем этой общности. Совершенно очевидно, что подавляющее большинство людей в России сегодня думают о будущем общности не как о западноцентричном проекте.

Мне кажется, это здоровая тенденция, потому что даже у вас последняя фраза такая: «все зависит от того, кто сумеет победить в текущей мировой перестройке». Что будет означать эта победа – непонятно. Поэтому совершенно здоровая реакция любого актора – попытаться в этой ситуации не оказаться под ураганом, насколько это возможно «постоять в сторонке», и увидеть, какие тенденции будут преобладать.

Но пока что мы констатируем одну простую вещь: если еще 20-25 лет назад ни у кого не было вопросов о том, где лежит центр мира, то сегодня такой вопрос и неопределенность ответа на него для всех очевидны.

Поэтому отказ думать о своем будущем только в западной перспективе – абсолютно здоровая, логичная вещь.

- Сегодня много говорят о Великом Шелковом пути, который нередко идеализируется. Спору нет, возможности заработать есть. Но не получается ли так, что мы очарование Западом меняем на очарование Китаем – и вновь по кругу?

- Конечно, может такое быть, потому что глупости случаются. Но смысл нашего доклада как раз в том, чтобы подчеркнуть: расставаясь с очарованием Западом, не нужно впадать в следующее очарование. Там, где мы говорим о задачах России в Азии, одна из них – как говорится, «не складывать все яйца в одну корзину». Но я не вижу очарования Китаем ни у кого в России.

- В докладе Вы пишете, что Россия отходит от евроцентризма. Украина тем временем сделала свой «цивилизационный выбор» идти в Европу. В других странах Восточной Европы, например, в Беларуси, встречаются настроения «уходящего поезда» - успеть «вклиниться» в европейский проект, пока не поздно. Движемся ли мы к новому расколу?

- Что касается Украины и России, я думаю, что это глубокий конфликт, расставание, которое в очень большой степени определяется не цивилизационным выбором Украины в пользу Европы – потому что и выбор смешон, и в Европу она не идет.

Просто есть враждебность, она очень глубокая, и в этом смысле нет никаких сомнений, что мы будем все сильнее отдаляться. Украина очень многое делает для этого – например, собирается вводить визы для россиян.

Про Беларусь я знаю намного меньше. Я знаком с представителями разных групп в Беларуси – есть глубоко антирусские люди. Есть пророссийские, но которым не нравится то, что Россия делает сегодня. В Беларуси очень широкий спектр, и хотя не так много людей активно вовлечено в эти дискуссии – спектр различных взглядов виден.

Пока Александр Лукашенко у власти, с одной стороны, он очень интересно и удачно маневрирует, торгуется. Но уж он-то точно знает – если попытается отправиться в Европу, то ничего кроме судьбы Януковича его не ждет.

А вопрос о том, что произойдет в Беларуси после Лукашенко подобен вопросу о том, что произойдет в России после Путина. Никто не знает, и это произойдет далеко не завтра.

- Каким Вы видите будущее региона Центральной и Восточной Европы в меняющейся конфигурации? Насколько вообще применим этот термин сегодня, учитывая его политический подтекст?

- Я считаю, что нет такого региона, это – идеологический конструкт. Его границы все время менялись. Можно условно считать Центральной Европой те страны, которые уже попали в Евросоюз, а Восточной Европой – те, которые в Евросоюз не попали и не попадут.

Тогда то, что будет происходить с Центральной Европой, во многом зависит от того, что будет происходить с Евросоюзом вообще. Сегодня это трудно предсказать.

Но если мы посмотрим на Венгрию, Польшу, становится очевидным возрождение трендов национального суверенитета, евроскептицизма, готовности жестко торговаться с Брюсселем и бунтовать против него.

Что из этого последует и как будут складываться отношения внутри Центральной Европы, что будет с германским лидерством в Европе – это уже вопросы очень сложные и далеко не очевидные.

А Восточная Европа зависает в промежуточной позиции. Один из тезисов нашего доклада состоит в том, что нам не нужно бороться с ЕС и Соединенными Штатами за восстановление нашего влияния в Восточной Европе.

Реваншизм в Восточной Европе ничего хорошего нам с точки государственных интересов не даст.

Что нам может предложить, к примеру, Молдова? Грубо говоря – ничего. Что нам может предложить Украина? Ничего хорошего. Вопрос в том, кто будет тащить этот «чемодан без ручки». Я считаю, это вполне можно делегировать Евросоюзу.

Единственное – Россия в 2014 г. уже провела «красную линию»: «если вы входите туда со своими структурами, в том числе и военными, – тогда вы желаете военного конфликта». Судя по всему, Россия собирается придерживаться этой линии и дальше.

У Восточной Европы промежуточное нехорошее состояние, к сожалению, сохранится надолго. Европейский проект «захлопывается», он сам нестабилен.

Но одно дело – принять Молдову, потому что она внутри, или вне ЕС – никто не заметит разницы, она маленькая. А вот с Украиной уже совершенно очевидно, что этого никогда не произойдет.

С Беларусью пока Лукашенко у власти ничего такого не произойдет, а когда он уйдет – большой вопрос. Есть или нет потенциал для цветной революции – не мне судить. Но как мы уже могли заметить, цветная революция вовсе не значит, что дорога в ЕС открыта.

- Сегодня популярны сравнения нашего времени с началом XX века. Есть ли исторические прецеденты того состояния самоопределения, в котором мы оказались сегодня?

- Такие сравнения напрашиваются, поэтому люди с этим носятся. Однако, во-первых, никакого революционного кризиса в 2017-м г. не будет.

Во-вторых, в начале ХХ в. вызревала, вызрела и состоялась Первая мировая война. В силу того, что сегодня в мире существует ядерное оружие, такое развитие событий невозможно. То есть мы можем представить себе мировую войну, но в ней последний, уходя, «гасит свет».

Будут другие сценарии. Мы можем проводить параллели не только с началом ХХ в., но и с Тридцатилетней войной, длительной нестабильностью.

Один из тезисов нашего доклада заключается в том, что мировой порядок в том виде, каким он был установлен после Второй мировой войны, не закончился с распадом Советского союза, а оказался стоящим «на одной ноге из двух». Он обслуживал холодную войну, Советский Союз выпал из нее, а никакого институционального пересмотра мирового порядка не случилось. Сейчас мы подходим к тому времени, когда этот пересмотр начинает происходить.

- Есть ряд исследований, демонстрирующих, как менялось восприятие Азии в Европе с началом Нового времени и индустриальной революции: от «вершины мира» - до «отсталого захолустья». Можно ли это сравнить с происходящей сегодня переоценкой ценностей?

- Меняется баланс между Азией и Европой – это совершенно очевидно. Европа сегодня не является центром мира ни в каком смысле – ни в технологическом, ни в экономическом, ни как геополитический игрок (она не суверенна). У них масса вызовов, и далеко не самый главный из них – Россия, хотя они хотят считать ее самым главным вызовом.

Азия поднимается, но как мы это видим? Китайцы, например, говорят не о подъеме Китая, а о восстановлении привычного многовекового места в мире.

В течение многих веков Китай производил примерно половину или чуть больше мирового валового продукта. Сейчас они это нормальное состояние восстанавливают.

Соответственно, в Азии это может быть не вопросом «перетягивания на себя одеяла», а возвращением к нормальности.

Поскольку Азия поднимается, то и наши отношения с Европой выглядят совершенно по-иному. Одно дело, когда в ХIХ в. Европа была центром мира. Теперь это далеко не так очевидно. У Запада (у США, а не Европы) сохраняется колоссальное военное преимущество, но попытки его использовать ничего хорошего США не принесли.

- Учитывая происходящие изменения, насколько важен проект евразийской интеграции как объединения стран Центральной Евразии для более равноправного взаимодействия с Западом и Востоком? Или России пора переходить к самодостаточности?

- Во-первых, мы можем говорить о самодостаточности России вне какого-либо интеграционного проекта. Одна из проблем интеграционных проектов в том, что у России нет равновеликого партнера.

Скажем, в Европе Франция и Германия взаимно поддерживали и уравновешивали друг друга. У России нет такого партнера.

Вся евразийская интеграция задумывалась с идеей о том, что в ней будет участвовать Украина. Сейчас все эти программы должны быть пересмотрены, поскольку понятно – Украины в ней не будет.

Важен вопрос, чем евразийское пространство становится с точки зрения отношений России и Китая.

Либо это пространство сотрудничества России и Китая, сдержанности и не игры «друг против друга». Либо они начинают соревноваться и тогда у слабых, маленьких игроков на этом пространстве появляется искушение поиграть на этих противоречиях.

У России нет возможности равноправного взаимодействия ни с Востоком (Китай), ни с Западом (США). Они сильнее, больше. Вопрос в том, признают ли они Россию как суверенного игрока, которому нельзя просто диктовать какие-то условия. Не равного, но суверенного. У России есть достаточно разных ресурсов, включая способность уничтожить обоих реальных гегемонов в мире в физическом смысле.

Поэтому она может претендовать на особую роль самостоятельного суверенного игрока в разговорах с обеими сторонами. А будут ли участвовать в этом проекте Казахстан или Беларусь – это интересно, но не играет решающей роли.

- Довольно долго была популярной идея, что роль Евразийского союза на международной арене – это мост, который связывает Запад и Восток, Европу и Китай. Как Вы воспринимаете эту идею?

- Воспринимаю ее как не имеющую ничего общего с действительностью.

Идея «моста» была очень популярна в течение некоторого времени в Восточной Европе. И Украина хотела быть мостом, и Беларусь.

Элементарный взгляд на карту показывает, что Китаю и США мост в виде России абсолютно не нужен – между ними лежит океан, который является куда более удобным мостом.

Европе и Китаю мост в виде России может быть и нужен: это коммуникации, потенциально колоссальная автомобильная и железнодорожная трасса. Некоторые участки этой трассы возникают на моих глазах – в Санкт-Петербурге, между Москвой и Нижним Новгородом, Казанью и т.д.

Но не стоит это переоценивать: будет такая трасса – будут дополнительные экономические возможности; не будет – по-прежнему колоссальные контейнеровозы будут курсировать по океану между Китаем и Европой.

Это не революционные вещи. Скорее, это инструмент реализации новых политических конструктов. Сами по себе такие проекты не решат проблем. Не за счет строительства этого транспортного коридора изменится мировой порядок.

Беседовал Вячеслав Сутырин