Давид Ротман: «Стабилизационный период в развитии Беларуси заканчивается»

За 25 лет независимости Беларусь определила свой путь: сохранение суверенитета республики, использование собственных возможностей для развития экономики, многостороннее сотрудничество с Западом и Востоком. Тем не менее, независимость республики не отдалила друг от друга белорусов и россиян, что лучше всего демонстрируют социологические исследования. В эксклюзивном интервью для «Евразия.Эксперт» доктор социологических наук, профессор, директор Центра социологических и политических исследований Белорусского госуниверситета Давид Ротман рассказал о трансформации белорусского патриотизма, отношениях с Россией, а также о том, чего, согласно исследованиям, не хватает евразийской интеграции и насколько серьезна угроза белорусского национализма.

- Давид Генрихович, как, с точки зрения социолога, изменилось белорусское общество за последние 25 лет?

- Наша социологическая структура является подразделением Белорусского государственного университета и участвует во многих проектах, в том числе и международных. Мы регулярно в разных волнах участвуем в исследовательском проекте «Европейские ценности», который проводится практически во всех странах Европы, в исследовательском проекте «Исследования мировых ценностей» и в других проектах. Мы можем получать данные по многим странам, участвующим в этих исследованиях.

В опросах люди отвечают в зависимости от того, что они ощущают и понимают. Эта оценка может меняться, но учитывая динамику изменений оценки ситуации людьми, я могу сказать, что белорусское общество изменилось в первую очередь в том, что теперь белорусы и представители других национальностей живут в независимом государстве, которое образовалось как раз в 1992 г.

За эти 25 лет сформировалось позитивное отношение к тому, что называется независимостью – суверенитет. И здесь уже формируются (постепенно, конечно) отличные от тех, что были в Советском Союзе, патриотические качества. Это патриотизм не в пользу великой страны, какой был Советский Союз, а патриотизм маленького государства Республика Беларусь. Это чувство патриотизма и желание сохранить суверенитет государства присущи значительному числу населения.

Но поскольку мы на протяжении многих лет занимаемся исследованиями ценностей, мы пришли к выводу, что они изменяются очень медленно. Для того чтобы в сознании людей произошли изменения ценностей, необходимо, по нашей оценке, примерно 2 поколения – это 40 лет.

Но главное то, что ценности нельзя изменять путем давления, нажима на людей. Попытки изменить ценности в короткие сроки путем репрессий ни к чему не приводили, и примеры в истории это показывают.

Мне кажется, что Беларусь и в Советском Союзе в определенной степени отличалась от ряда других постсоветских республик. Гости приезжали и говорили: «Как у вас тут чисто, аккуратно!». Эти качества у нашего народа сохраняются и не изменяются последние 25 лет. Многие люди все больше начинают понимать, что уровень их благосостояния и сама жизнь во многом определяется не только государством, обществом и властью, но и каждым гражданином в отдельности. А это тоже связано с ценностями, которые сформировались и сохраняются на протяжении многих лет.

- Какие ценности, на Ваш взгляд, сейчас являются основными для белорусов?

- В крупных международных проектах, в которых мы участвуем, главной точкой является не слово «ценность», а «базовые ценности». Характеристики, которые подходят к каким-то группам ценностей, как раз и рассматриваются как базовые ценности.

В этих проектах изучаются в основном шесть главных базовых ценностей: семья, работа, досуг, социальный капитал, религия, политика. Исследование осуществляется по одинаковому инструментарию с использованием одинаковых подходов к выборке.

Среди этих шести базовых ценностей постоянно на первом месте оказывается семья. Причем это очень устойчивое первое место, потому что до 80% населения нашей страны считают семью главной базовой ценностью. В других европейских странах эта ценность тоже находится на первом месте.

Но тут есть одна особенность, потому что в последнее время интерпретация понятия семьи становится различной, например, в западно-европейских странах. Однополые браки – это уже совершенно не та семья, поэтому нужны уточняющие вопросы, раскрывающие понятие этой ценности. Но главное то, что семья в любой интерпретации во всех странах находится на первом месте в рейтинге базовых ценностей.

Базовые ценности нашего населения и населения Российской Федерации очень похожи: у россиян на первом месте также находится семья.

На втором месте другая важная базовая ценность – работа. Конечно, для того чтобы существовала и стабильно развивалась семья, необходимо, чтобы была нормальная работа и достойная зарплата. И в нашей стране, и в Российской Федерации, и у людей старшего возраста, и у молодых людей примерно одинаковое отношение к этой базовой ценности.

Дальше идет социальный капитал – это друзья, знакомые. Общение необходимо и для развития интеллекта каждого человека, и для поддержания жизненного тонуса. Далее – досуг. Люди трудятся, поэтому они должны отдыхать: культура, спорт.

Идет достаточно интенсивный рост позитивного отношения к такой ценности как религия. Такая же тенденция и в Российской Федерации, и все больше молодежи считают важной эту базовую ценность.

Из шести базовых ценностей политика стоит на последнем месте. Это не отношение к самой политике, а интерес к различным политическим событиям. Он медленно, но возрастает. Молодежь в меньшей степени интересуется политикой, чем люди старшего поколения. Примерно такая же тенденция и в Российской Федерации, и в большинстве стран постсоветского пространства.

- Вы проводите исследования, связанные с взаимным восприятием России и Беларуси и Союзного государства двух стран. Какие тенденции здесь можно выделить за последние годы?

- Руководство Союзного государства раньше периодически обращалось к нам с просьбой провести замеры по поводу отношения к Союзному государству Беларуси и России. В последние несколько лет подобных обращений, к нашему большому сожалению, не было. Но у нас есть данные, которые все еще позволяют анализировать ситуацию по Союзному государству. Оценки и населения Российской Федерации, и населения Республики Беларусь вполне совпадают.

Мы предлагали людям на выбор четыре позиции, когда они отвечали на вопрос о том, каким должно быть Союзное государство. Первая позиция – «Беларусь должна войти в состав России в качестве административно-территориальной единицы Российской Федерации». Вторая позиция – «Беларусь должна образовать с Россией единое федеративное государство». Третья позиция – «Беларусь и Россия должны образовать союз суверенных и независимых государств, сохраняющих свои конституции, вооруженные силы и территориальную целостность по образцу Евросоюза». И последняя позиция – «Создание союза Беларусь-Россия считаю нецелесообразным».

Подавляющее большинство опрошенных людей в Беларуси (более 2/3), выбрали третий пункт – «Беларусь и Россия должны образовать союз суверенных и независимых государств».

В России этот пункт тоже занимает первое место, но выбрало его несколько меньшее число людей. Некоторые считают, что Беларусь с Россией должны создать единое федеративное государство. Речь об этом не идет ни с одной, ни с другой стороны. Кроме того, важно придерживаться мнения большинства населения. Поэтому наверно именно так, как в третьем пункте, и должно выглядеть будущее нашего совместного Союзного государства.

Естественно, создание Союзного государства должно придерживаться главного принципа – равноправия. Важнее это для Беларуси, потому что Россия – великая держава, огромная страна, а Беларусь – маленькая страна, и здесь довольно сложно соблюдать суверенитет и независимость. Пока это удается, и народ настроен на то, чтобы такая ситуация сохранялась.

Кроме того, отношение подавляющего большинства белорусов к Российской Федерации очень теплое. И руководство страны, и рядовые граждане, и молодые, и пожилые считают, что мы братские, очень близкие страны, которые должны друг друга поддерживать и держаться рядом.

Очень маленький процент опрошенных не считает союз Беларуси и России целесообразным, и число ответивших так постепенно уменьшается.

- Изучается ли мнение белорусов относительно Евразийского экономического союза? Как в республике воспринимается евразийская интеграция?

- Здесь есть определенные проблемы, и они несколько большие, чем в ситуации с Союзным государством. Мы тоже проводили много таких исследований по заказам различных фондов Германии, Великобритании, с россиянами вместе это делали.

Мне кажется, что мы не дорабатываем в разъяснении того, что такое евразийская интеграция. Не очень большое число людей, только около половины и в Российской Федерации, и в Республике Беларусь (эта цифра, естественно, растет), осведомлены о Евразийском экономическом союзе.

Мы задавали вопрос: «Знаете ли вы что-либо о следующих мировых организациях: Евросоюз, НАТО…и Евразийский экономический союз?». 62% россиян и около 80% белорусов знают о такой международной организации как Евразийский союз. Но знают о том, что он есть, а вот какой эффект он дает, для чего создан – здесь возникают, к сожалению, проблемы, особенно у молодых людей.

Мне кажется, что не помешало бы, например, в школах и в вузах ввести курсы на небольшое количество часов для того, чтобы рассказывать детям и молодым людям о том, что такое Евразийский экономический союз, зачем создан и что дает на сегодняшний день.

Если подрастающее поколение не будет хорошо знать о целях, задачах, направленности союза, то этому союзу труднее будет развиваться. Надо чаще давать информацию в СМИ. И не просто говорить, что состоялось некое событие, а показывать, какие экономические преимущества дает это объединение.

Некоторые люди считают, что этот союз направлен на решение не только экономических задач, но и политических, оборонных и т.д. Такие разные оценки говорят о недостаточной осведомленности. Развиваться это сообщество может только в том случае, если в полной мере будут использованы возможности информационного пространства.

- Какие угрозы Вы могли бы выделить как наиболее опасные сегодня для белорусского общества?

- Прежде всего, в качестве угроз стоит рассматривать то, о чем я говорил вначале: Беларусь – маленькая страна, 10 млн. населения. Она отличается от крупных государств с большим населением. В Беларуси мало ресурсов: нефти, газа.

И, к сожалению, в настоящее время во многом наша страна зависит от того, что происходит в целом на международной арене. Если в Беларуси возникают экономические проблемы, то, как мне кажется, они возникают, когда начинаются мировые кризисы. Как только возникают противостояния между крупными игроками на политической арене, это тоже отражается на нашей стране. Именно по этой причине наша страна все больше старается проводить политику достаточно выраженного нейтралитета.

Беларусь старается стать площадкой для переговоров между различными противоборствующими сторонами. И это начинают оценивать как в Европейском союзе, так и в Российской Федерации.

Мы не можем только внутри нашего государства обеспечивать значительный рост экономики, потому что многое здесь зависит от количества продаж наших товаров. Не случайно постоянно ведутся переговоры о поиске новых рынков. Мы можем себя прокормить и кормим, потому что у нас хорошие урожаи, хорошая пищевая промышленность – все это прекрасно работает. Но кроме этого нужно, чтобы мы могли зарабатывать деньги, чтобы рос материальный уровень нашего населения.

Настроение населения страны таково, что люди готовы к определенным жертвам для того, чтобы сохранить суверенитет. Так, по крайней мере, отвечают на вопросы те, кто участвует в наших исследованиях. С другой стороны, и старшее поколение, и в большей степени молодое поколение хотело бы, чтобы мы дружили со всеми нашими соседями, чтобы была возможность осуществлять не только туристические поездки за границу, но и, возможно, учиться там, иметь родственные связи. Такая свобода существует, и молодые люди все больше это могут ощущать на примерах их родных и близких.

Наше государство, как показывают исследования, прошло «поисковый» период: определены пути дальнейшего развития, поддерживаемые подавляющим большинством населения. Дальше идет (и уже заканчивается, с моей точки зрения), так называемый «стабилизационный» период, когда мы выходим на устойчивое развитие во всех сферах жизни.

По многим показателям, за исключением пока экономических показателей, наша страна ничем не отличается от постсоветских государств, которые сегодня уже находятся в составе Европейского союза. В уровне материальной обеспеченности белорусы, конечно, находятся несколько ниже, чем ряд соседних государств.

Но, с другой стороны, мы опережаем многие постсоветские государства по степени удовлетворенности жизнью и по оценке уровня своего личного материального положения: возможности покупок, поездок, средств, которые должны использоваться на воспитание детей, на поддержание семей.

- Что касается угроз общественному сознанию, то сегодня в ряде стран наблюдается рост националистических настроений. Есть ли такая тенденция в Беларуси?

- Сразу скажу, что никогда на этой территории – ни в Российской империи, ни в Советском Союзе, ни, тем более, сейчас, – не было никакого национализма. У нас достаточно хорошие взаимоотношения между представителями различных конфессий.

Беларусь чуть ли не единственная в Европе страна (а мы в таком исследовании принимали участие), где в малых городах на одной площади находятся мечеть, костел, православная церковь, а часто еще и синагога. Полное взаимопонимание.

В годы Великой Отечественной войны белорусы прятали евреев от немцев в своих подвалах, рискуя собственной жизнью. Страна на протяжении веков была дорогой в разных войнах, с запада на восток или с востока на запад. Шведы шли через Беларусь в Украину, где их разбивали русские полки. Немцы шли не один раз через Беларусь, нападая на Россию, затем Россия их отбивала назад. Каждый раз, когда эта территория была предметом захвата, возникали массовые движения против захватчиков. Не потому, что они были немцы или французы, не по национальному признаку, а просто потому, что они вошли на эту территорию.

В некоторых государствах первое, что делают, это начинают ликвидировать русский язык. В Беларуси русский используется даже в большей степени, чем белорусский. Также здесь никак не запрещается преподавание на польском языке – оно есть. Поэтому такого термина как национализм здесь не может быть по определению.

Беседовала Юлия Рулева