Тимошенко продвигает замену Минского формата на «Будапешт плюс» – эксперт

31 марта в Украине пройдут выборы президента. За право выйти во второй тур будет сражаться рекордное число кандидатов – 44. Сейчас в стране в самом разгаре предвыборные кампании и агитации, во время которых кандидаты делают сенсационные заявления, предпринимают попытки дискредитировать оппонентов и даже снимают юмористические скетчи на актуальные политические темы. Корреспондент «Евразия.Эксперт» поинтересовалась у доцента кафедры стран постсоветского зарубежья РГГУ Александра Гущина, какие кандидаты заслуживают наиболее пристального внимания в президентской кампании-2019, действительно ли «Будапешт+» может составить конкуренцию Минской площадке и насколько вероятно восстановление отношений между Россией и Украиной в 2019 г.

- Александр Владимирович, заканчивается первый президентский срок Петра Порошенко. Какие сейчас настроения превалируют в стране, довольно ли население своим выбором и какие основные успехи и провалы можно выделить в правлении Порошенко за эти годы?

- Если говорить в целом об итогах пяти лет Майдана, то я бы определил для страны это время как пять лет несбывшихся надежд. Такова общая характеристика. Если взять экономическую ситуацию и посмотреть на показатели 2018 г., то можно сказать, что в последний год наблюдается экономический рост. Восстановительный рост после провала в 2014-2015 гг. говорит о том, что украинская экономика не развалилась, она существует, как единый организм, при всех своих проблемах. Но понятие «не развалилась» хорошо применимо к 2015-2016 гг., а к 2018 и 2019 гг. ожидания были, конечно, выше.

Те показатели экономического роста, которые есть сегодня, задачам страны по восстановлению своего экономического потенциала не соответствуют.

Экономический рост Украины в 2018 г. составил, по оценкам экспертов, 3%, что ниже, чем у большинства стран данного региона. Это ниже показателей некоторых стран Евросоюза, даже той же Румынии, экономика которой растет более высокими темпами. А без роста экономики вся украинская система не выйдет из того кризисного положения, в котором она находится.

Показатель инфляции на Украине – второй на постсоветском пространстве после Узбекистана. Таким образом, можно сказать, что цифры не провальные, но опять же, это зависит от того, с чем сравнивать. Сказать, что результаты очень позитивные, нельзя. И самое главное – показатель иностранных инвестиций. Списывать все на войну уже невозможно, потому что конфликт заморожен. Разговоры об интеграции с Европейским союзом идут бесконечно, но при этом показатели иностранных инвестиций крайне низкие – всего $1,7 млрд прямых иностранных инвестиций в 2018 г. К. примеру, в 2013 г. было $4,5 млрд, были и годы, когда иностранные инвестиции доходили до $10 млрд. И потом, важен не только рост, но и его качество, за счет чего он достигнут. Одно дело, когда за счет развития высоких технологий, другое – за счет торговли и жилищного строительства, выросших за счет роста платежеспособного спроса населения, то есть денег, идущих в страну от уехавших работать заграницу.

- А можно ли выделить положительные тенденции?

- Конечно, можно сказать, что отдельные успехи есть – экспорт отдельных видов аграрной продукции, развитие сферы IT, но макропоказатели общего характера, конечно, не позитивные. Если посмотреть на весь постсоветский исторический отрезок, то нынешняя украинская экономика составляет 75% от уровня 1991 г.

Если сравнивать с белорусской экономикой и уж тем более с польской (понятно, что Польша получала субсидии от ЕС, но все равно), то Украина по всем рейтингам оказалась беднейшей страной Европы с очень плохим инвестиционным климатом, с коррумпированной системой, с проблемными судами и т.д.

И за эти пять лет ситуация в этом плане нисколько не изменилась. То есть в экономическом плане я бы сказал, что катастрофы нет, но негативные тенденции превалируют.

- А что касается общественной сферы? Ведь многие говорят о росте гражданской ответственности, о росте НКО, неправительственных организаций?

- Да, рост действительно есть. Украинская политика на среднем уровне (на уровне не топовых политиков, а общественных организаций) стала боле идейной. Иными словами, появились люди, которые воспринимают страну как свою, а не просто как проект для зарабатывания денег. Но опять же – насколько они влияют на общую ситуацию? Пока сомнительно. Мы видим, что все топовые кандидаты из десятки, за исключением одного – люди из прошлого, которые связаны с прежней властью, а некоторые – и с прямыми коррупционными схемами.

Если мы возьмем общественные организации, то значительная часть этих организаций представляет собой структуры того или иного олигарха в виде клиентелы. Если мы посмотрим сегодня на тех же кандидатов, то они по-прежнему контролируются олигархами, и олигархи, как правило, делают ставку сразу не нескольких кандидатов в зависимости от выгоды. Поэтому сказать о том, что в этом плане есть какой-то серьезный общественный прогресс, нельзя.

И из всех реформ, которые были проведены, пожалуй, только реформа армии и децентрализация относительно успешны. Другие же, как, например, медицинская реформа, очень проблемные, антикоррупционный процесс застопорен, многие антикоррупционные ведомства в прямом конфликте друг с другом.

Сохраняется и проблема политизации тех должностей, которые не должны быть таковыми. Например, прокурор Юрий Луценко участвует в предвыборном форуме президента. Но прокурор не может выступать на форуме одного из кандидатов и выражать прямую поддержку! Этот показатель, конечно, далеко не европейский.

Из всех проведенных реформ более или менее успешно проходит лишь реформа децентрализации. Но к ней тоже есть вопросы.

Большое число украинцев выехало за пределы страны. За последние 5 лет выехало более 7 млн, и выезжают в основном молодые, активные люди, а не пенсионеры. Конечно, может, это оказывает определенный амортизирующий эффект на экономику, потому что они переводят деньги. Но сейчас наблюдается тенденция ухода семей, то есть многие люди уезжают из страны навсегда. Безвизовый режим в этом плане особой роли не играет, так как на работу он права не дает.

Безвизовый режим стал, таким образом, больше косметической мерой, хотя в целом это, конечно, плюс.

Кстати, даже Порошенко не делает маркером своей кампании безвизовый режим, потому что он прекрасно понимает, что на этой почве голосов не получить, это сугубо психологический и косметический шаг. Поэтому я бы оценил этот период как пятилетие несбывшихся надежд, а эта предвыборная кампания (как рейтинги, так и антирейтинги) демонстрирует как раз тот факт, что украинское общество находится в очень серьезном кризисе. Доверие к власти и к политической системе в целом очень низкое.

- Касаясь темы выборов, в этом году зарегистрировалось рекордное число кандидатов в президенты. Можете ли вы назвать топ наиболее интересных и перспективных кандидатов? Понятно, что тройка – это Порошенко, Зеленский и Тимошенко…

- Зеленский, Порошенко, Тимошенко, Гриценко, Бойко, Ляшко, Вилкул, Мураев – это девять. Эти кандидаты наиболее интересны и, с точки зрения предвыборной кампании, в состоянии набрать больше 2%. В целом все кандидаты делятся на несколько сегментов. Первый – «большая тройка», которая претендует на пост президента, борется за выход во второй тур, где останутся два места. Ситуация сейчас складывается таким образом, что этой тройке мало что помешает, потому что отрыв от других кандидатов довольно велик, и я сомневаюсь, что за оставшиеся 30 дней может произойти ситуация, когда кто-то сможет это переиграть.

Есть второй пул кандидатов (4-9 места), которые борются за свою политическую капитализацию в преддверии парламентских выборов. Ведь если ты получаешь много голосов на президентских выборах, ты доказываешь своим спонсорам-олигархам, что ты адекватен для парламентских выборов. Плюс закрепляешь за собой свой сегмент электората, потому что, если люди один раз пришли и проголосовали, то они через полгода, скорее всего, это повторят, если увидят кандидата в списке. Кто-то участвует просто по необходимости. Это люди, которые видят себя в политике и не участвовать просто не могут, у них есть 4-6% (для «восточных» кандидатов это особенно важно, для Мураева, например, в условиях раскола условного бело-голубого электората на фракции Ахметова и Медведчука).

Это в президентских выборах можно участвовать, получив 20-30% в трех областях, и в итоге у кандидата будет 5% по стране. А на парламентских выборах голоса в 1-2 областях не позволят получить хороший результат.

Поэтому участие таких кандидатов – как бы напоминание о себе. И наконец, есть еще одна часть кандидатов, которые могут условно поделиться на две половины: первая – это люди, которые идут на выборы «по приколу», которые хотят себя позиционировать (может быть, они наберут меньше процента, потому что предвыборная кампания – это дорого, но отдельные бизнесмены так решают свои личные задачи), и более важная группа – спойлеры, т. е. специально созданные кандидаты, которые должны отнимать голоса у других кандидатов. Например, это Юрий Тимошенко, у которого рейтинг больше 1%. Он ничего еще не сказал, а у него уже более процента…

- 1,8% по последним опросам...

- Возникает вопрос – или ему этот рейтинг «рисуют» социологи, которые работают на президента, либо это действительно люди перепутали имена, увидев фамилию (Юрий и Юлия). Но одно дело, если в бюллетене ошибется полуслепая бабушка, а другое дело, когда человек в опросе заявляет, что он будет за него голосовать. Это какой-то эпатаж. Такие кандидаты-спойлеры есть и другие, не только Юрий Тимошенко, тот же Каплин. В основном они работают на власть, отнимая голоса либо у «левых» (условно ближе к Юго-Востоку), либо у той же Юлии Тимошенко.

Каждый из этих спойлеров и двух процентов не наберет, но даже такие цифры на президентских выборах – это серьезно, потому что для того, чтобы вот так, с нуля, раскрутиться до 2%, нужны большие средства. Вот так я бы охарактеризовал этих кандидатов.

И еще один важный вопрос, если мы говорим о выборах – война социологий.

Видно, что сейчас социология поставлена не на службу науки, а на службу тем, кто заплатит. И тут есть две версии: первая заключает в том, что фирмы просто традиционно получают деньги (есть подозрение, что компания «Социс», которая прочно аффилируется с Евгением Грынивым, руководителем предвыборной кампании президента, работает на президента). Вторая версия состоит в том, что фирмы уже с мест получают искаженные данные – те люди, которые подкупают и формируют мнение соцгрупп, уже на местах влияют на сеть опрашиваемых, а те уже получают действительно такие данные и поставляют их. Но война социологий началась – это очевидно в любом случае.

- Война войной, но ведь определенные тенденции, которые все социологи указывают, остаются очевидными.

- Верно, и таких тенденций три: первая – рост рейтинга Зеленского. Цифры называть не считаю нужным, это настолько сейчас умозрительно, ведь никто не знает, сколько народу в итоге придет, в каких регионах придет больше, мы можем говорить лишь о тенденциях.

Вторая тенденция – рост рейтинга президента. В этом плане сыграл большую роль томос, причем в конце осени он большой роли не играл, так как это на тот момент были только разговоры, и вносился элемент конфликтности.

«Армавир» (армия, мова, вера) сыграл в итоге не такую роль, как томос. Томос же, как производная «армавира», дал определенный прогресс, а когда в начале января Порошенко все-таки привез томос и провел изменения в конституции, рейтинг сразу на 4-5% в среднем вырос.

Сейчас, я думаю, Тимошенко и Порошенко идут уже вровень и претендуют на второй тур. Порошенко же удалось аккумулировать практически весь правонационалистический электорат. Кстати, поэтому рейтинги «свободовцев» и Кошулинского очень низкие, так как Порошенко удалось забрать голоса городов, которые раньше голосовали за «Самопомощь» (это прежде всего Киев и города Западной Украины – Львов, например). Второе – ему удалось забрать голоса правонационалистического электората, который, может быть, и не хочет за него голосовать (так как они же видят, что это не их человек, он олигарх, причем не прозападный), но он навязал им это, и они вынуждены голосовать за него, понимая, что их кандидат все равно не пройдет. То есть он собрал под собой всех, кто видит в России главную угрозу, тех, кто считает, что безопасность страны – сейчас главное, и видит угрозу со стороны России.

- А таких людей много?

- Да, таких много. Но за счет этого электората добирать проценты будет сложно, ведь их пик почти достигнут, поэтому перед ним стоит проблема второго тура. Кто бы ни вышел с ним во второй тур, оппоненту будет удобно критиковать Порошенко за счет социально негативных вещей, например, повышенных платежей.

Поэтому для Порошенко сейчас стоит не только проблема попадания в первый тур, но и проблема второго тура.

Проблема попадания в первый тур может решаться путем административного ресурса (20%, конечно, не вбросить, но порядка 5-7% можно, а это сыграет очень большую роль, потому что этого достаточно при таких небольших отрывах). И плюс ко всему эта социология сейчас внедряет населению тезис о том, что он может выйти во второй тур. Делается это для того, чтобы приучить людей, что в том, что он вышел во второй тур, никакой подтасовки не было, что ничего не случилось, что социологи и давали такой прогноз. Вот если бы социологи давали меньше, а потом он вдруг выходит, то возникает повод для протестной деятельности.

И третье – это Зеленский как контрпроект, который против всей элиты, запрос молодого поколения на перезагрузку всей украинской политической жизни. Но его проблема в том, что у него нет стройной программы, его рейтинг взлетел очень быстро, он вовремя пошел в кампанию (Вакарчук тянул и затянул в итоге так, что уже просто перестал восприниматься, и снятие Вакарчука сыграло тоже на пользу Порошенко). Он стартовал вовремя, красиво, популистски. Это молодой человек, творческий, который имеет определенный опыт в продюссировании. Но я думаю, есть риск того, что его рейтинг не будет уже столь высоким во втором туре. А вероятность того, что он выйдет во второй тур, выше, чем у двух других кандидатов – факт. Мне кажется, вполне вероятно, что во втором туре будет пара – он и Порошенко. Это наилучший, думаю, вариант для Порошенко.

- А если Порошенко не выходит во второй тур, а выходит Юлия Тимошенко?

-Тогда Зеленский может стать президентом с большой долей вероятности. У Тимошенко кампания очень стандартная, трафаретная, никаких новых идей нет, она стала копировать президента в идеологическом плане, то есть повторять: «Будапешт+» – значит Минск и «Будапешт+», потом ситуация с томосом. Она стала следовать в фарватере, а идеологическую повестку президент все равно перехватил. Тот электорат, который был антироссийский, Порошенко забрал, а часть остального забрал Зеленский, и поэтому ее положение сейчас наиболее шаткое.

Если еще 2 месяца назад мы говорили о том, что Тимошенко с 50-90% вероятностью выходит с президентом во второй тур, то сейчас уже, конечно, ситуация изменилась, и ей нужно предпринимать какие-то очень нестандартные шаги для того, чтобы спасти свою кампанию и свой рейтинг.

- Вопрос по поводу формата «Будапешт+», который она продвигает. В ее понимании, Минская площадка уже себя исчерпала, а площадка «Будапешт+» поможет решить, в том числе и вопрос по Крыму.

- Я считаю, что «Будапешт+» России не выгоден в том виде, в котором он предлагается. Она даже Британию и Китай туда хотела включить, насколько я помню.

- Не стоит забывать и про Соединенные Штаты.

- Так или иначе все предлагают включить Штаты в «нормандский формат», а зачем им это? Они прекрасно контролируют все, что им нужно. Пока не будет политического согласия на уровне понимания того, каким будет миротворческий процесс и какой будет дорожная карта политического урегулирования, будет ли это реализовываться с учетом интересов Москвы или нет, никакой формат не заработает. Формат «Будапешт+» включает крымскую повестку, что для России неприемлемо. Поэтому я думаю, что это красивая формула, которая многими экспертами исповедуется и которая призвана вернуть Россию в невыгодную политическую позицию во время переговоров с обсуждением Крыма. Но с другой стороны, она этим отстраивается от президента, предлагая что-то такое, чего президент не предлагает. Но это эфемерная вещь, которая, на мой взгляд, была бы для Москвы неприемлема в том виде, в котором она предлагается. Кстати, напомню, что Верховная Рада не ратифицировала Будапештский меморандум.

- А этот формат принес ей какие-то дополнительные очки в предвыборной гонке?

- Нет, ее рейтинги не увеличиваются.

Дело в том, что целевая аудитория Тимошенко – это возрастное население Центральной Украины, в основном Черниговская и Черкасская области и соседние с ними, а также население сел, маленьких городов и областных центров. В основном это женское население. Тема «Будапешт+» для такой целевой аудитории второстепенна.

Возможно, она это сделала для того, чтобы увеличить свою капитализацию перед Западом. У нее же есть проблема поддержки со стороны Запада, и это должно показать ее как политика национального масштаба, что она занимается не только платежками и пенсиями, а готова к такому геополитическому диалогу. С этой точки зрения она свою проблему решает, но электорально это ее не укрепляет.

- А разве у Тимошенко есть проблемы с поддержкой на Западе?

- Там нет четкой поддержки кого-то вообще, но я считаю, что мейнстрим – все равно поддержка президента.

- Мы говорили в одном из интервью о том, что возможны какие-то провокации в сторону Тимошенко перед выборами. Есть ли сейчас в них смысл?

- Думаю, что если сейчас президенту не удастся выровнять рейтинг и будет риск, то да, ее могут в марте пытаться добивать каким-то серьезным компроматом, снижая ее рейтинг. Того, что это возможно, я не исключаю. Тем более, она нанесла первый удар, заговорив об импичменте. То, что контрудар будет, не приходится сомневаться.

- Если во второй тур выходят Порошенко и Зеленский, насколько вероятно то, что Порошенко выиграет?

- Я думаю, что меньше, чем 50%, но вероятность выше, чем если бы он вышел с Тимошенко. Зеленский – тот кандидат, которого легче принудить к соглашательству и капитуляции. Иными словами, предлагая ему что-то взамен, можно добиться его лояльности во втором туре. Вполне вероятно, что за какие-то бонусы будет консенсус, и его будут пытаться как-то принудить к тому результату, который будет выгоден президенту. Это уже будет зависеть от его лидерских качеств, от того, какие у него амбиции, и того, насколько он человек идейный, а не только думающий о мошне.

- Думается, что он амбициозный.

- Он амбициозный, но в украинский политике большинство людей другие.

Для того, чтобы Порошенко победил во втором туре, нужно добиться того, чтобы электорат Юго-Востока не пришел на выборы. Если электорат придет и будет голосовать за Зеленского, то он не победит.

Потому что за Порошенко не будут голосовать на Юго-Востоке, а вот Зеленский на Западе имеет определенную поддержку. Если же явка на втором туре будет низкая, и электорат Юго-Востока не придет, тогда это будет на пользу президенту.

- И последний вопрос про диалог между Россией и Украиной. Как можно охарактеризовать возможность его восстановления? Ведь сейчас публикуются данные, что товарооборот между Россией и Украиной растет.

- Он растет. Как говорят, от географии мы никуда не убежим. Растет экспорт украинских минеральных продуктов, продуктов питания, Украина увеличила долю покупки в России угля. Когда две страны с такими связанными экономиками находятся рядом, все равно этот фактор будет объективно присутствовать, несмотря на все расхождения. Другое дело в том, что не все зависит от экономики даже в области серых связей. Сейчас все говорят о возможности непризнания результатов выборов, но я думаю, заявления о нарушениях и несоответствии прозрачности со стороны Москвы – это одно, а непризнание – пока у меня сомнения, что будет специальное решение о непризнании и замораживание всех контактов. Слишком много вписано в общеевропейский контекст. Тот же вопрос «Северного потока – 2», ведь тогда США получают козырь в давлении на Европу. Думаю, проблема мирного урегулирования будет отодвинута на срок после парламентских выборов – это факт, да и надо посмотреть, как пройдут выборы. Вероятность их срыва пока никто не отменял.

Мне кажется, что до осени, да и вообще в 2019 г. какого-то прорыва не будет.

А вот после осени, в зависимости от парламентской конфигурации и от того, будет ли начата реформа государственности, с точки зрения ее перевода из парламентской в президентскую республику, могут быть достигнуты и определенные договоренности по Донбассу. Но Крым Россия не будет включать в повестку дня. В целом же, ожидать быстрых прорывов в урегулировании вряд ли возможно.

Беседовала Ксения Волнистая