Программный директор Российского совета по международным делам Иван Тимофеев в интервью «Евразия.Эксперт» – о том, кто торпедировал сотрудничество России и НАТО, почему об интеграции Евразийского и Европейского союзов мы сможем всерьез задуматься не раньше, чем через 10-15 лет, и что стоит за предложениями Ф.-В. Штайнмайера начать переговоры о вооружениях с Москвой?

- Идея «интеграции интеграций» между Западом и Востоком в Европе умерла?

- В новой Глобальной стратегии Евросоюза написано, что ЕС поддерживает региональные интеграции, готов с региональными блоками сотрудничать. Ряд таких блоков там упоминается, однако Евразийского экономического союза среди них нет. Если мы посмотрим на историю отношения Евросоюза к любым формам интеграции на постсоветском пространстве с участием России и без участия западных игроков, то увидим достаточно сдержанную реакцию на развитие Таможенного союза, Единого экономического пространства, а теперь и ЕАЭС.

На экспертном уровне в Евросоюзе было много спекуляций, что это попытки возродить Советский Союз. На политическом уровне риторика ЕС была более сдержанной. Однако большого энтузиазма не было.

С другой стороны, была старая идея Большой Европы от Лиссабона до Владивостока. Но когда эта идея активно обсуждалась в конце 1980-х начале 1990-х гг. (например, Парижская хартия), то, во-первых, существовал еще СССР. Во-вторых, сам ЕС еще не достиг того уровня интеграции, который есть сегодня. Не было той асимметрии в Европе, которая затем возникла. Тогда эту идею можно было обсуждать реально.

То, что затем произошло с Советским Союзом и Россией сделало этот разговор более абстрактным. Европа по-прежнему заявляла о сотрудничестве, но уже исключительно по своим правилам. Это сотрудничество по определению не может быть равноправным. Это и вызвало острую реакцию России, когда ей предлагали стать одним из участников Восточного партнерства. Можно ли применить один и тот же подход к выстраиванию взаимодействия с Россией и Молдовой? В теории может и можно, но на практике вряд ли.

Российская дипломатия говорила о Большой Европе как идее равноправия. Есовцы исходили из новых реалий, когда России отводилась периферийная роль в любой интеграции.

- Возможна ли сейчас интеграция?

- Невозможна. И проблема здесь даже не столько в Евросоюзе, сколько в Евразийском союзе. Есть договор о ЕАЭС, созданы институты, но эти два союза пока несопоставимы по уровню глубины интеграции.

Когда мы сделаем большую евразийскую домашнюю работу, тогда мы можем, если захотим, предлагать ЕС «интеграцию интеграций».

Есть определенные этапы взросления ребенка. Так и с ЕАЭС – как только другим контрагентам – не обязательно ЕС, но и Китаю, и другим странам – будет выгоднее двусторонние экономические отношения с отдельными странами выстраивать через Евразийскую экономическую комиссию, тогда можно будет говорить о высокой субъектности.

- Когда такое время наступит?

- Не нужно торопить события. У нас уже есть 5 стран в ЕАЭС. Надо спокойно выстраивать интеграцию. Это не 2-3 года, это 10-15 лет.

- Как скажется на будущем ЕАЭС выпадение Украины (вероятно, надолго) из интеграционных процессов?

- Если Украина на данном этапе хочет более тесных торговых отношений с ЕС, то мы, естественно, принимаем такой выбор. ЕАЭС – это экономическое объединение, сугубо добровольное. Если страна считает, что ей выгодно идти по пути интеграции с другими структурами по каким-то причинам – пожалуйста.

Если удастся выстроить с Беларусью, Казахстаном, Арменией и Кыргызстаном глубокую экономическую интеграцию, и другие государства увидят, что это работает и выгодно, то к объединению может присоединиться не обязательно постсоветское государство. На территории бывшего Советского Союза свет клином не сошелся.

Лучше строить не вширь, а вглубь. Даже хорошо, что сейчас нет Украины в ЕАЭС – это очень сложная экономика, и политика играла бы слишком большую роль в экономическом сотрудничестве. Поэтому интеграцию с участием Украины было бы выстраивать сложнее. Лучше двигаться поэтапно.

При всей идеологической привлекательности торговой интеграции Украины с Евросоюзом, я бы на месте украинцев посмотрел на опыт Прибалтики. А опыт этот очень неоднозначный. Формально там высокий ВВП на душу населения, вроде они влияют на какие-то решения, хотя по этому поводу есть сомнения. Но если посмотреть на демографические показатели, то мы увидим колоссальную депопуляцию. Если в начале 1990-х гг. население Риги было 1 млн, то сейчас – 600 тыс., и это столичный город! Причем уезжают молодые кадры.

Экономический рост достигается за счет людей и технологий. Старые технологии на Украине активно распродают, новых прорывов пока не видно. Если молодое население поедет в Евросоюз, то там же оно будет потреблять и платить налоги. Какие перспективы у страны? Возникают большие вопросы.

В рамках Евразийского союза у Украины эта проблема была бы менее острой. Тут связи более устоявшиеся. Россия была преимущественно рынком украинских товаров с высокой добавленной стоимостью: ОПК, авиапром, машиностроение, ракетостроение. Чем это заменить? Но это выбор Украины.

- Какую позицию занимает Берлин? С одной стороны Меркель периодически выступает с жёсткими заявлениями. С другой стороны – недавняя инициатива главы МИД Ф.-В. Штайнмайера о переговорах с Россией по поводу контроля над вооружениями в Европе. Что стоит за этими предложениями?

- Франк-Вальтер Штайнмайер, будучи дипломатом, пытается найти конструктивные пути решения проблем – это его работа. Недавно в Екатеринбурге я принимал участие во встрече с ним. В предложениях главы МИД ФРГ нет никакого идеализма. Предложения Штайнмайера – это не низкопоклонство или желание подружиться. Он рациональный, прагматичный дипломат, действующий в интересах своей страны. В интересах Германии сейчас стабилизация обстановки. В противном случае Берлин оказывается вовлечен в конфликт, который ему не нужен.

Конечно, Германии выгоден новый договор об обычных вооружениях в Европе, о чем и говорил Штайнмайер. Конечно, Германии выгодно разрешение конфликта на Украине.

Президент России Владимир Путин и Министр иностранных дел ФРГ Ф.-В. Штайнмайер. Источник: tsn.ua.

Как этого добиться? Позиция Штайнмайера такая: надо хотя бы понимать, чего хочет противоположная сторона.

Можно исходить из того, что Россия по определению хочет всех завоевать и установить автократию. А можно просто попытаться понять мотивацию. Для эффективной дипломатии надо знать, чего хочет оппонент. Штайнмайер работает в этом направлении и не отходит от политической линии Меркель.

- Недавнее заявление главы МИД ФРГ, назвавшего учения НАТО на восточных границах «бряцанием оружием», вызвало критику в Германии, на Западе министра пытались одёрнуть…

- Думаю, как дипломат Штайнмайер здесь играет гораздо тоньше чем те, кто его одёрнул. Он понимает: говорить, что в Москве «бряцают оружием», а в НАТО «проводят учения» – это все равно, что «у вас шпионы, а у нас разведчики». Видимо, глава МИД ФРГ понимает: если ты говоришь на языке двойных стандартов, тебе не доверяют.

- Где сегодня красные линии у сторон?

- Трагедия момента в том, что такой красной линией для Кремля стал украинский кризис. Когда за рубежом посчитали, что Москва в очередной раз промолчит и делать ничего не будет.

Красные линии сегодня понятны, поэтому Штайнмайер и предлагает переговоры по вооружениям. Он прекрасно понимает, почему произошел кризис, и почему Россия столь остро реагирует на расширение НАТО.

Дело не в том, что кто-то что-то пообещал Горбачеву (не расширять НАТО на Восток после воссоединения Германии – прим.ред.), а потом не выполнил. Обещание должно быть закреплено на бумаге. Если такого нет, то нечего жаловаться. Есть Основополагающий акт Россия-НАТО от 1997 г., подписанный обеими сторонами и предполагающий право каждой страны в Европе определять будущее своей безопасности – с кем она.

Но в Основополагающем акте Россия-НАТО было зафиксировано, что Договор об обычных вооруженных силах в Европе (ДОВСЕ) – это фундамент отношений России и НАТО. Расширение НАТО, вобравшего в себя бывших участников Варшавского договора, создало асимметрию в Европе. Поэтому в 1999 г. 30 стран, включая членов НАТО, подписали Соглашение об адаптации ДОВСЕ. Здесь уже ограничение вооружений шло не по блокам НАТО и ОВД, а по странам и территориям.

И хотя асимметрия в пользу НАТО была очевидной, Соглашение об адаптации ДОВСЕ по разным причинам не ратифицировало большинство западных стран. Ратифицировано оно было лишь Беларусью, Казахстаном, Россией и Украиной. Прибалтика прямо отказывается от участия. Это, по сути, саботаж и срыв всего процесса.

- Почему западные страны отказались от выполнения подписанных соглашений?

- Видимо, было ощущение, что Россия – это нисходящая держава. Дескать рано принимать – посмотрим, что будет дальше. В 1999 г. уверенности в будущем России не было. Мало кто думал, что Россия соберется с силами. Видимо, было ощущение, что можно понажимать на Россию с военными базами, как-то это дело обставить.

Мы оказались в невыгодной ситуации – возник серьезный дисбаланс. Понятно, что страны Прибалтики сами не могут выставить серьезную армию. Но пространство там значительное. Туда можно завести военные силы, сделать все, что угодно, если не регулируется договором. То же самое можно сделать и с новыми членами НАТО.

Допустим, Украина становится новым членом НАТО. Какова будет ее роль в рамках ДОВСЕ? Это большой вопрос. Это надо было обсуждать в начале 2000-х гг., еще до того, как Россия, осознавая асимметрию, наложила мораторий на исполнение ДОВСЕ в 2007 г.

На Западе была расслабленность. Казалось, что можно проигнорировать опасения России. Однако, торпедировав ДОВСЕ, на Западе фактически торпедировали Основополагающий акт Россия-НАТО.

Если нет ДОВСЕ, то самостоятельный выбор каждого государства в Европе в вопросах безопасности для России приобретает совершенно иное звучание. Если есть ДОВСЕ, то все понятно и предсказуемо. Вооружения под контролем: мы за Уралом держим излишки, и в Европе количество оружия ограничено – нечем начинать войну.

Но если под боком России одна группа, которая в ДОВСЕ не входит, вторая – которая ДОВСЕ не ратифицировала – тогда получается, чем больше стран вступает в НАТО, тем выше потенциальная угроза для России. Нет равной и неделимой безопасности в Европе. Она становится неравной и делимой.

Учения НАТО в Прибалтике. Источник: regnum.ru.

Вот и весь корень проблем. Когда Штайнмайер сегодня предлагает вернуться к этому разговору, он, по сути, предлагает искать пути нормализации ситуации, связанной с расширением НАТО.

- Может ли ЕС и Германия подкрепить слова делами?

- Нет сомнений, что Штайнмайер – это авторитетный политик, который при определенных обстоятельствах может стать еще более весомым игроком.

В экспертных кругах ситуация иногда хуже, чем в политических. Политические деятели имеют потенциал политической воли и некого визионерства, что позволяет находить развязки порой очень сложных международных ситуаций.

В экспертной среде, напротив, часто воспроизводят официальную позицию или, еще хуже, воспроизводят телевизионную картинку. Громких заявлений от экспертов мы слышим немало. Но почему о переговорах по обычным вооружениям заявляет Штайнмайер, а не эксперты предлагают такой проект?

- Миграционная и террористическая угрозы подталкивают ЕС к взаимодействию с Россией и Евразийским союзом?

- Не особо подталкивают. В есовской системе координат роль России в решении их внутренних проблем стремится к нулю. Чем мы можем помочь нашим коллегам? Россия приняла миллион украинских беженцев. Об этом как-то мало говорят, в основном слышим про агрессию. Но это миллион граждан Украины получил защиту и работу в России, они не в ЕС поехали.

Каких-то реальных предложений, например, о миграционной политике от Лиссабона до Владивостока сегодня нет. Их и не будет. Внутри ЕС есть разные подходы к миграции – Германия и Польша, Прибалтика.

Даже если решится ситуация на Украине, в отношениях России и Евросоюза не будет ощутимых прорывов.

То, что нужно Евросоюз и Россия получают и так. ЕС получает надежные поставки энергоносителей из России. Что касается технологий – а что, мы их раньше получали? Товары мы и так импортируем. Не хватает нам дешевых денег в виде западных кредитов? Может это и хорошо – не растет наш корпоративный долг, так как он мог бы расти в условиях кризиса.

Еще до начала украинского кризиса были достигнуты пределы конвергенции России и Евросоюза в прежнем формате. Теперь Россия выбрала путь более самостоятельной игры. Да, Евразийский экономический союз – это ограничение нашего суверенитета, но не в пользу Брюсселя, а внутри объединения.

Беседовал Вячеслав Сутырин