«Евразия.Эксперт» продолжает знакомить читателей с белорусскими политиками. В прошлый раз мы подготовили интервью с депутатом Палаты представителей Беларуси Еленой Анисим. В этот раз с полей Евразийского экономического конгресса, прошедшего 6-7 декабря в Москве, предлагаем разговор с одним из лидеров кампании «Говори правду» Андреем Дмитриевым о ЕАЭС, новом составе парламента и перспективах белорусского политического поля. На парламентских выборах в 2016 г. «Говори правду» не удалось попасть в Палату представителей. Но политики уже готовятся к выборам 2018 и 2020 гг.

– Вы, наверное, единственная оппозиционная политическая сила, если не считать ЛДП Гайдукевича, которая выступает за евразийскую интеграцию. Как вы ее видите? Какие есть проблемы и как их решать?

– Наш подход к евразийской интеграции сегодня следующий. Почему мы не выступаем против свертывания этого проекта? Дело в том, что в сегодняшнем мире главное, чем занимается государство, – это пробует завоевать другие рынки. Уходить с этик рынков самому – безумие.  При этом мы видим ряд негативных аспектов, про которые говорим открыто. Мы очень часто видим неготовность белорусских чиновников отстаивать белорусские национальные интересы на переговорах. Многие из них оказались попросту неготовы к тому, что нужно четко формулировать свои позиции и действительно их отстаивать.

Я сейчас говорю не только про газ и нефть, но и про российский рынок, на который мы не можем попасть. За последние 5 лет Россия вложила просто невероятное количество денег в развитие своего сельского хозяйства. Они отстроили новые молокозаводы, которые сейчас делают молоко не хуже белорусского, у них появились свинокомплексы-миллионники, которые нам и не снились, и т.д. Они сражаются за свой рынок, поэтому мы должны понимать, что это вызов, на который нам сегодня надо отвечать.

В России сегодня кредит на частное фермерство составляет примерно 3-5%, а у нас от 20% и больше. Есть, конечно, специализированные кредиты, но их очень сложно получить. Сегодня большая часть денег, которая будто бы идет на сельское хозяйство, скрыто идет на поддержку промышленности.

Мы должны готовиться к тому, что ЕАЭС – это пространство для конкуренции, а не для «пропихивания» своей продукции.

Вторым негативным моментом, связанным с ЕАЭС, является то, что он непонятен людям. Для многих он пока что является скорее проектом провластных элит, которые решают некие свои вопросы, а не проектом, который направлен на то, чтобы обеспечить людей большей мотивацией работать в этом пространстве, делать бизнес и т.д.

Нам не хватает общих больших проектов в науке и гуманитарных сферах. Я понимаю, что это все-таки евразийский экономический, а не политический союз, но это не мешает создавать гражданское измерение этого пространства, которое тоже могло бы содействовать сотрудничеству наших стран.

Еще один важный момент, который нужно прорабатывать, это то, как ЕАЭС будет работать с ЕС и ВТО. Для нас важно, что мы единственная в Евразийском союзе нересурсная экономика. Для нас европейский рынок является очень важным, и мы не можем себе позволить просто потерять его. Мы можем пойти на определенные уступки, но все-таки с условием, что будет некая договоренность, которая вернет нам эти возможности. Это и визовое измерение, и экономическое. Нужно понимать, что создать евразийское пространство как нечто самодостаточное и самоизолированное не получится. 

– Как вы оцениваете развитие ЕАЭС на сегодняшнем этапе?

– После посещения Евразийского экономического конгресса лично я сделал для себя вывод, что Россия меняет свою политику в отношении Беларуси. И в дальнейшем будет требовать от Беларуси строгого выполнения именно тех условий, которые прописаны в соглашении по выделению средств. Затянувшийся газово-нефтяной конфликт – это демонстрация серьезности этих намерений.

Мною кроме этого был проведен ряд личных встреч с российскими политиками и экспертами. Становится ясно, что Беларуси необходимо более активно отстаивать свои интересы. Старый подход «сегодня подписали, а завтра разберемся» больше не работает.

Те, кто сегодня занимается переговорами с Москвой, используют советский подход. Мол, в Москве все решат и нас не обидят. А потом обижаются, когда не получают желаемого.

Национальные интересы нужно объяснять и лоббировать нужные решения. Всевозможные союзные и интеграционные органы должны перестать быть синекурой для тех, кому осталось лишь «до пенсии дотянуть».

Формировать решения и договариваться в Москве должна современная, молодая команда в тесном сотрудничестве с отраслевыми производителями. И только тогда будет толк.

– А почему, на ваш взгляд, европейские страны не стремятся к подписанию соглашений с ЕЭАС, ведь их высокие технологии нашли бы здесь спрос?

– Я думаю, что частично они уже и так имеют доступ в ту же Россию через ВТО и на данный момент их это удовлетворяет. В то же время рынок Беларуси для европейцев пока не настолько привлекателен. Ну и, конечно, нельзя забывать о политических противоречиях.

Я думаю, что на данном этапе после событий в Украине ЕАЭС может забыть о подобных договоренностях с ЕС, но уверен, что со временем мы к этому все равно должны будем прийти.

Главное, чтобы Беларусь была подготовлена к тому, чтобы отстаивать свои интересы. У нас должен быть свой, белорусский взгляд на эту интеграцию, на то, какие ценности должны быть в этом союзе, что должно быть основой, что должно быть двигателем и т.д.

Я приведу пример. К сожалению, у России фактически не получился проект Сколково, но такие проекты нужно делать совместными. Например, было бы неплохо создать такой проект в Минске как общеевразийский.

Хотя, конечно, на сегодняшний день наше пространство сильно отстало в технологическом плане, и без привлечения компаний из Европы, США и Китая нам не обойтись. Ничего плохого в этом не будет. Это сегодня действительно очень важная тема, поскольку в евразийском пространстве есть ряд определенных проблем, которые одинаковые для нас всех – отсталость промышленности, очень высокие государственные издержки, непрозрачность, коррупция, долгое принятие решений, неэффективность государственного аппарата.

Несмотря на все различия, и перед Беларусью, и перед Россией, и перед Казахстаном стоит проблема трансформации политической системы. Про эти вопросы нужно думать сообща, чтобы определенные политические ситуации не привели к разрушению.

– Как вы оцениваете парламентскую политическую кампанию «Говори правду»? Чего вы ожидали, чего добились и не добились?

– Главным нашим успехом мы считаем проход двух оппозиционеров в парламент [Беларуси – «ЕЭ»], и для нас не столь важно, наши это люди или нет. Когда в 2015 г. мы начинали кампанию за мирные перемены, то основной своей задачей видели создание условий для появления внутри системы людей с альтернативными точками зрения.

Мы уверены, что конкуренция идей внутри системы и открытое высказывание мнений не только в парламенте, но и на телевидении принесут пользу Беларуси. Это не только снимет некое социальное напряжение, но и будет способствовать выработке политических, экономических и социальных решений.

Личным же успехом «Говори правду» является то, что в эту кампанию нам удалось выставить команду, которая, во-первых, полностью принадлежала к «Говори правду», а во-вторых, была не только молодой, но и новой. Почти 90%  наших людей только пришли в политику.

Мы намеренно выставляли их кандидатами, хоть и понимали, что, скорее всего, в парламент они не пройдут. Нам кажется, что сегодня нужно показывать белорусам необходимость участия в политике. Без этого не удастся что-либо изменить. Мы считаем, что в целом участие наших кандидатов было успешным. На данном этапе это вопрос не столько количества полученных ими голосов, сколько способности структуры организовывать кампании и привлекать людей.

Кроме того, я считаю, что очень сильную кампанию провели лидеры «Говори правду». Вспомнить хотя бы Татьяну Короткевич, которая через свой билборд открыла новую веху в политической рекламе. Это делает политику более интересной для обычного гражданина.

Можно взять и мою кампанию. Мы пробовали показать новый уровень того, как делать сельские кампании, что это не скучная рутина, которую никто не видит, и что с помощью современных средств связи ее можно сделать очень интересной как для случайного наблюдателя, так и для граждан, проживающих в этом округе.

Сегодня все-таки глубина проникновения интернета в Беларуси очень большая. Мы пока еще не осознали,  что крестьянин или рабочий со своего мобильного телефона смотрят новости и т.д. Это ведь огромная возможность дойти до человека и сказать ему что-то.

Поэтому я сказал бы так: эта парламентская кампания была успешной для всех демократических сил, в том числе и для «Говори правду». Для нас это завершение первого этапа движения за мирные перемены. Безусловно, мы недовольны тем, что все-таки ни Татьяна Короткевич, ни я, ни несколько сильных кандидатов не попали в парламент, но относимся к этому как к рабочему моменту, который нужно просто проанализировать и идти дальше.

Мы сразу сказали, что политика – это марафон. Нужно понимать это, а не просто появляться один раз за 4 года. Для нас примером тут являются европейские партии. Там люди делают большие карьеры, но при этом проходят через поражения на разных уровнях. Анализ – поражение – снова анализ, идешь дальше и выигрываешь. Поэтому впереди у нас, безусловно, работа над ошибками и дальнейшая работа с людьми.

– Во время кампании вы поездили по своему округу и общались с самыми разными людьми. Какие на ваш взгляд основные проблемы существуют в белорусском обществе?

– Сегодня, как мне кажется, главной проблемой является ощущение человеком своей незащищенности в разных ситуациях, в первую очередь социальных. Когда человек теряет работу, когда он или кто-то из его близких болеет, то у него зачастую возникает ощущение, что та социальная защита, которую ему обещали, не срабатывает.

То же самое касается и людей, которые сегодня пытаются развивать инициативу на местах и заниматься бизнесом. Они чувствуют огромное давление со стороны местных властей, которые хотят все держать под своим контролем и решать свои вопросы за счет этих начинающих бизнесменов. Мне кажется, что это сегодня самое основное.

Когда мы возвращаемся, например, к резолюции Всебелорусского собрания, то видим, что там есть понимание того, что без поддержки инициативы, без развития частного сектора и бизнеса в регионах не будет развития Беларуси. Несмотря на это, я могу сказать, что до низов это пока не дошло. На этом уровне пока преобладают старые подходы, что все это такая территория для кормления и любой, кто хочет проявить инициативу, сразу что-то должен местной власти.

Это то, над чем мы должны сейчас работать. Нам необходимо разделять частный сектор экономики, который должен сегодня обеспечивать нас новыми рабочими местами, повышать зарплаты в регионах, и местную власть, которая занимается решением социальных и других вопросов. Они могут сотрудничать, но это должно быть именно сотрудничество, а не нахождение одного под другим.

– Можно сказать, что у вас социал-демократическая позиция?

– Скорее это такой социал-либерализм. Мы пока что не партия, поэтому наш подход в значительной степени размытый, но это более-менее близко к тому, как мы видим сегодняшнюю ситуацию. Ее и нельзя видеть по-другому. Когда перед тобой люди, которые зарабатывают по 200–300 рублей, ты даже в мыслях не можешь себе позволить бросить их в рынок и сказать им, что как-нибудь они выплывут. Они не выплывут.

Поэтому важно понимать, что этих людей нужно защищать, но при этом необходимо понимать, что есть и те, кто готов идти сам, и этим людям не нужно сегодня мешать. Моя кампания была основана на простой идее, что сегодня, к сожалению, мы видим огромную диспропорцию между Минском и регионами, поэтому мы сейчас будем стараться добиться того, чтобы центральная власть давала регионам больше возможностей для развития.  

Я сам как человек, который 6 лет назад переехал из Минска, сегодня говорю всем своим друзьям – переезжайте. Но для этого нужно создавать программы и развивать инфраструктуру. Вот в этом и состоит работа местных властей. Другая важная проблема – людям кажется: неважно, что говорят в центре, на местах все равно будут делать по-своему.

Мы слышим слова центра о поддержке бизнеса, а бизнес на месте говорит, что это все для картинки, мол, меня тут как душили, так и будут душить. То же самое и простые люди. Существует некоторый конфликт интересов, и сегодня это нужно исправлять.

Те правильные посылы, которые исходят из центра, вроде поддержки бизнеса и развития регионов, необходимо доводить до самого нижнего уровня.

Я могу привести еще один пример – это инвестиции. Знаю огромное количество случаев, когда бизнесмен выходит на центральный уровень и ему все нравится, но потом он спускается на уровень ниже, и там начинается кутерьма с кабинетными бумажками, исправлением того, что пообещали в Минске, на что-то другое, откладыванием и т.д. Это серьезная угроза, из которой в перспективе может вырасти тотальное недоверие к словам центра, а это означает также очень существенные государственные изменения. Поэтому я бы обратил на это внимание.

– А существуют ли какие-либо вопросы, по которым у белорусов сложился консенсус?

– Во-первых, безусловная консенсусная вещь это то, что мы должны дружить с соседями. Это непосредственный итог российско-украинского конфликта, и тут очень интересно – вне зависимости от того, кто какую сторону поддерживает, и те, и другие считают, что нужно дружить с Россией.

Даже те люди, которые говорили мне, что поддерживают Украину и считают, что Россия неправа, считают, что при всем этом нам не нужно строить стену на белорусско-российской границе, потому что это может вызвать реакцию России, которую мы просто не потянем.

Это, как мне кажется, первый консенсус. Вторым консенсусом является то, что люди все больше начинают понимать свою роль. Я не говорю про то, что патерналистские настроения существенно уменьшились.  Нет, мне кажется, что в Беларуси должно пройти еще несколько десятилетий, прежде чем эти настроения уменьшатся хотя бы на 10%. Это просто одна из наших белорусских ценностей.

При этом, я полагаю, люди уже больше понимают важность, например, частного сектора. На всех встречах с избирателями я говорил, что не нужно финансировать убыточные предприятия, которые тянут из нашего кармана деньги, но при этом не способны показать результат. Если еще в 2014 г. люди были очень недовольны, когда заходили подобные разговоры, то спустя два года ситуация изменилась. Общество стало понимать, что экономика изменилась.

Третьей консенсусной вещью для людей является социальная ориентированность. При этом люди все равно ждут от государства поддержки. Я имею в виду не только денежное измерение, но и внимание. У меня не было ни одной встречи, где люди не говорили бы о том, как с ними разговаривают в местных администрациях, как их оскорбляют.

Это совершенно естественное чувство – я гражданин своей страны и хочу, чтобы чиновник уважал меня с моими проблемами и заботами. Мне кажется, что это тоже определенный шаг вперед в строительстве гражданской нации, которая начинает ощущать себя не населением, а гражданами. Люди должны научиться понимать, что чиновники – это не господа, а люди, которых мы нанимаем на зарплату и которые должны отрабатывать ее в сторону простых граждан.

– К каким итогам мы пришли за электоральный цикл 2012–2016 гг., и как вы видите следующий электоральный цикл 2016–2020 гг?

– Я хотел бы отметить, что в эту парламентскую кампанию активность проявляли все партии: как оппозиционные, так и провластные. И тут я бы выделил несколько своих интересных наблюдений. Первое, как оказалось, политика – это нечто отличное от любой другой сферы деятельности. Нельзя просто прийти и сказать: «Я хочу быть депутатом!» В первую очередь это большая работа. Ты должен оформить документы, собрать подписи и т. д.

В эту кампанию мы увидели, насколько люди, в том числе и партийные, оказались неподготовленными к дебатам с точки зрения умения говорить, способности формулировать свои взгляды, позиции. Это большой путь, который нам еще предстоит пройти, но мне кажется, что впервые провластные партии стали участвовать в этом процессе серьезно, а не для галочки.

Они пробовали делать листовки, собирать подписи, проводить пикеты, и это, безусловно, новый этап в партийном развитии, поскольку партии начинают играть в обществе подобающую им роль. Партийная раскладка в парламенте является прямым результатом этого процесса, который мне лично нравится, поскольку я уверен, что политическая жизнь без партий невозможна.

– На ваш взгляд, у каких партий есть шанс стать системными?

– Пока что трудно сказать. Думаю, что говорить об этом можно будет лишь после местных выборов [состоялся в 2018 г. – прим. «ЕЭ»]. Все-таки это был первый подобный опыт, и местные выборы должны показать, сделали ли партии работу над ошибками и есть ли какое-либо движение вперед в этом направлении.

Мне кажется, что безусловно системными могут быть имеющая четкую либеральную платформу ОГП, при определенных изменениях есть шансы стать системной партией и у БНФ, который может быть выразителем националистических взглядов.

Также мне кажется, что БПП или любая другая партия, которая будет играть на пророссийских интересах, наверняка найдет своего избирателя в Беларуси и при правильной работе сможет получить определенный процент. Про «Белую Русь» мы не говорим, поскольку тут и так все понятно. Есть еще ЛДПБ – партия бизнеса. Им нужно определиться с тем, кто они – патриоты или бизнесмены. Не скажу, что одно и другое невозможно вместе, но в политике ты все-таки должен понимать, где твой интерес.

Ну и, конечно же, коммунисты. Это и оппозиционная их часть – «Справедливый мир», и, собственно говоря, КПБ. Они имеют своих сторонников, свой электорат. К слову, коммунисты вполне могли бы сформировать парламентскую фракцию.  Для них это было бы шагом вперед, фракция – это уже совсем иная ситуация. Это уже консолидированное мнение группы людей. Я уверен, что это создало бы базу для того, чтобы уже в следующем парламенте появилось сразу несколько фракций.

Но я хочу сказать одну очень важную вещь: на сегодняшний день мы практически не знаем белорусское общество, поскольку никогда еще не видели, как голосует белорус за партии.  Если сейчас на местных выборах хотя бы по части округов будет голосование по партийным спискам, то, я уверен, что нас ожидают сюрпризы, поскольку белорусы еще только начинают разбираться в этих вопросах.

Думаю, мы не будем исключением из других стран, где первые 10–15 лет партийного строительства перед каждыми выборами партии тотально обновлялись почти на 100%. Нужно понимать, что это нормальный процесс. Я считаю, что будет несколько системообразующих партий, а все остальные будут, скорее всего, по периметру.

– Какие вы видите перспективы для «Говори правду» на ближайшие 4 года? И какую стратегию строите?

– Сейчас в «Говори правду» идет очень большая дискуссия о превращении в партию. Скажу честно, у этой идеи есть и свои противники, которые считают, что это, во-первых, будет больше ограничивать, а  во-вторых, сегодня слово партия для большей части нашего общества звучит более пугающее, чем гражданская кампания или гражданская организация.

Я считаю, что пока «Белая Русь» не станет партией, никаких новых партий у нас зарегистрировано не будет. Я вижу это так: сначала появляется партия «Белая Русь», и это создает пространство для других партий, которые имеют свои отличные мнения.

Сегодня есть вещи, которые будут консенсусными как для оппозиционных, так и для провластных партий. Я имею в виду независимость, суверенитет, т.е. те вопросы, которые никогда не будут ставиться под сомнение. И это очень важно. Для «Говори правду» главным является 2020 г., т.к. он совмещает две кампании сразу [парламентскую и президентскую – «ЕЭ»].

В нынешнюю кампанию я получил 8 тысяч голосов, что является очень хорошим результатом. Особенно для сельского округа. Это значит, что нам есть с чем работать и идти вперед. Мне кажется очень важным, чтобы те политики, которые сейчас не прошли в парламент, не остановились из-за своих обид и недовольства, которое можно понять по-человечески, а просто сели, отдохнули и написали себе план на 4 года. Именно это и делает политику системным явлением, которое строит государство, а не разрушает его. То же самое будем делать и мы. В этом плане местные выборы в 2018 г. будут хорошей ступенькой.

– Вы готовитесь к ним?

– В середине октября у нас было очень большое собрание, на котором главной темой являлась подготовка к местным выборам 2018 г. У них есть своя специфика. Так, мы знаем, что те, кто попадает в местные советы, не получает зарплату, но при этом существует значительно более простой вход в саму кампанию.

Максимальное количество подписей, которые нужно собрать в минских округах, всего 150. С этим может справиться и один человек. Это открывает перед людьми большие возможности попробовать себя в политике.

Но для начала мы должны изменить свое отношение к местным выборам. В первую очередь оппозиция, которая считала, что главные выборы президентские и парламентские, а местные ничего не дают.

Я видел, как работали европейские партии, у которых местный уровень не считается более низким, чем парламентский. Это скорее другое измерение политики. Это другая тематика, другие вопросы, другие проблемы. Поскольку мы сейчас увидели двух человек от оппозиции в парламенте, у меня есть надежда, что на местных выборах результат будет еще более высоким. Может, это и не будет большинство, но будет хорошо, если в областных и районных советах появится определенное количество людей, которые имеют свою отличную точку зрения.

Так же хотелось бы, чтобы в местных советах появились люди, которые представляют местный бизнес, поскольку без этого не будет развития частного сектора на местах. Вообще молодежи, которая видит себя в политике, я рекомендовал бы идти именно в сельские советы, т.к. это школа политики. Именно так и строятся политические карьеры в Европе – ты приходишь и идешь постепенно.

Беседовал Петр Петровский