В Европе постепенно намечается осторожный поворот в риторике относительно России: недавно активизировались двусторонние контакты с Францией, впервые после семилетнего перерыва проведена встреча Совета сотрудничества по вопросам безопасности. В начале июля президент России Владимир Путин совершил визит в Италию, новое правительство которой также нацелено на восстановление и развитие диалога с Москвой и ее партнерами по Евразийскому экономическому союзу. Об истоках итальянской благосклонности и о том, в каком направлении будут развиваться российско-итальянские отношения в ближайшее время, в интервью корреспонденту «Евразия.Эксперт» рассказал профессор Международной истории в Институте политических исследований (Париж) Марио Дель Перо.

– Этим летом президент России Владимир Путин совершил официальный визит в Италию. Как вы оцениваете российско-итальянские отношения сегодня? В каких областях наблюдается прогресс?

– Если кратко, я думаю, что российско-итальянские отношения, хотя и находятся во все еще неустойчивой атмосфере, наставшей после 2014 г., являются хорошими, возможно, лучшими со времен украинского кризиса.

Недавнее формирование нового правительства популистским Движением пяти звезд и левоцентристскими партиями (Демократической партией и партией «Свободные и равные») привело к исключению из правительства самого откровенно пророссийского политика, бывшего министра внутренних дел Маттео Сальвини из ультраправой партии Лиги, это правда. Но премьер-министр Джузеппе Конте неоднократно давал понять, что Италия по-прежнему стремится действовать как своего рода мост между Атлантическим сообществом и Россией, и продолжал заявлять о своей поддержке возвращения Москвы в G7/8.

Чтобы получить более ясную и полную картину, необходимо упомянуть еще два фактора. Первый заключается в том, что в левоцентристских группах, которые присоединились к новой правительственной коалиции, есть много депутатов, которые также имеют менее «ястребиное» отношение к России; второй – еще более важный – заключается в том, что, согласно опросам, Путин сегодня относительно популярен в Италии или, по крайней мере, менее непопулярен, чем в большинстве стран НАТО.

Опять же, это объясняется множеством факторов – в частности, враждебностью к Североатлантическому альянсу, которая довольно широко распространена во всем политическом спектре; популярностью откровенно пророссийских сил, таких как вышеупомянутая Лига Сальвини, а также – определенной страстью к тому, что Путин стал символизировать и проецировать. Это сильный, даже авторитарный лидер без глупостей, парадоксально – защищающий Запад и даже христианство от внешних опасностей (т.е., прежде всего, радикального ислама) и внутренней дегенеративной динамики, которая является продуктом эксцессов либерализма, и которому президент фактически бросил вызов и оспаривает.

Говоря прямо, кризис либерального порядка – это также кризис его западных институтов, начиная с атлантического сообщества, который часто отражается внутри страны – как в случае с Италией – и вызывает бо́льшую симпатию или, по крайней мере, меньшую враждебность по отношению к России.

– В начале июля 2019 г. премьер-министр Италии Джузеппе Конте заявил, что Италия готова придать новый импульс нормандскому процессу, который будет способствовать снятию введенных против России санкций, и ведет всесторонний диалог на эту тему. С кем Италия ведет диалог? Каковы ваши ожидания от него?

– Как я уже сказал, Италия пытается играть сдерживающую роль в кризисе, разыгравшемся после 2014 г., и стала более доброжелательной, чем большинство стран ЕС, когда речь заходит о России и санкциях, введенных в результате украинского кризиса и аннексии Крыма.

Здесь я вижу три переменные, управляющие и объясняющие эту политику. Первая, если можно так выразиться, «историческая». Именно такую роль Италия приписала себе после окончания Холодной войны. Эту роль – в укреплении добрых отношений, а также в устранении напряженности и недопонимания между Западом (как НАТО, так и ЕС) и Россией – играли различные правительства: как правоцентристские, так и левоцентристские, во главе с Берлускони, который постоянно разыгрывал пропутинскую и пророссийскую карту, или Проди.

Проще говоря, мы можем видеть здесь попытку продвигать реалистическую внешнюю политику, руководствуясь определением национальных интересов Италии, в которых хорошие отношения с Москвой полезны, потому что помогают Италии получить большую центральную роль и признание в западных институтах и предлагают ей возможность претендовать на особое положение по отношению к другим членам: Германии, Франции и Соединенному Королевству.

Второе – вышеупомянутое политическое измерение. Антироссийские или даже русофобские позиции, безусловно, менее популярны и распространены в Италии, чем в других европейских странах, не говоря уже о США. Это связано со множеством факторов, некоторые из которых я упомянул при рассмотрении первого вопроса; но я думаю, что политическая эволюция последних нескольких лет, появление радикальной правой альтернативы (Лига Сальвини) и очень успешного популистского и антиэлитарного вызова (Движение пяти звезд) оказали влияние также и на то, как внешняя политика и международные отношения подаются, воспринимаются и передаются: определенная антиевропейская риторика, как говорят нам опросы, приобрела популярность (и даже легитимность), которой она никогда не имела.

Вместе с тем, Россия стала более популярной. Мы, конечно, не знаем, долго ли продлится эти тенденции; политика и политическая лояльность стали чрезвычайно текучими и изменчивыми, как мы все знаем. Тем не менее, эти тенденции весьма красноречивы.

И наконец, третье и последнее – экономика. Россия достаточно важна для нескольких секторов экономики Италии. Я говорю «достаточно», потому что цифры ясно свидетельствуют, что она не является ключевым, незаменимым партнером: она – 8‑й партнер, когда речь заходит об импорте (3,3% от общего объема импорта в 2018 г.; немного больше в первом полугодии 2019 г. против 25% вместе взятых Германии и Франции, но близко к 3,7% США), 14‑й по объему экспорта (всего 1,5% от общего объема экспорта в 2018 г., меньше, чем Румыния или Турция). Но если мы разберем эту макроэкономическую статистику, то увидим, что некоторые промышленные сектора очень заинтересованы в развитии хороших двусторонних отношений: машины и оборудование, одежда, мебель, электрическое/электронное оборудование входят в число ключевых итальянских экспортных товаров. Поскольку их производство порой сосредоточено в некоторых конкретных районах страны, мы часто видим, что местные интересы выступают в качестве эффективного лобби, подталкивающего к сближению с Россией (и это давление, как я уже сказал, по всей видимости нашло восприимчивое ухо в лице Сальвини и Лиги).

– Товарооборот между Италией и ЕАЭС вырос на 7,6% в первом триместре 2019 г. на фоне роста итальянского экспорта в страны-участницы. Как вы оцениваете отношения Италии со странами Евразийского экономического союза?

– Думаю, я уже частично ответил на этот вопрос. Очевидно, что на рынках России и ЕАЭС существует большой потенциал. Тем более, учитывая не только последствия санкций, но и существовавшие ранее (т. е. до 2014 г.) лакуны в плане экономической и финансовой интеграции между Россией, ЕАЭС и ЕС. Очевидно, что геополитическая неопределенность, сомнения в экономическом управлении в России и то, что часто считается неоавторитарным поворотом Путина, оказали негативное влияние. И это переменные, на которые Италия может попытаться повлиять своим выбором и дипломатическими средствами, но в конечном итоге она зависит от более широких факторов, по которым Рим чаще всего мало что может сделать.

– По-вашему, Италия и ЕАЭС могут подписать соглашение о зоне свободной торговли?

– Точно не на этой стадии. И Италия, конечно, не может действовать в одностороннем порядке по такому чувствительному вопросу. В этом она, конечно, будет (и должна) следовать политике ЕС.

– В Италии сформировано новое правительство с участием левоцентристской Демократической партии и леворадикального движения «Пять звезд». Как оно взаимодействует с Россией, со странами-членами Евразийского экономического союза? Следует ли ожидать каких-либо изменений во внешней политике?

– Опять же, полагаю, что уже частично ответил. Я не думаю, что будут большие и радикальные изменения. Члены правительства, конечно, будут менее откровенно выражать свои пророссийские взгляды, чем Сальвини и другие лидеры лиги, но политическая линия, безусловно, будет такой же – хотя бы потому, что ее, похоже, разделяют многие важные должностные лица Министерства иностранных дел, где «ястребиная» линия, которую НАТО и ЕС приняли после 2014 г., часто подвергалась критике.

Впрочем, есть фактор, который может изменить положение дел – и это продолжающееся расследование некоторых непрозрачных взаимодействий между членами промосковской Лиги и российскими фигурами, предположительно близкими к Кремлю (похоже, что Лига получала незаконное финансирование от российского правительства). Мы должны увидеть, как этот потенциальный (пока еще только потенциальный, надо подчеркнуть) скандал в конечном итоге развернется, чтобы оценить его полное политическое и дипломатическое воздействие.

– ЕС обеспокоен дальнейшим углублением кризиса в Италии. Она имеет вторую по величине долю государственного долга после Греции (132% ВВП). Насколько серьезна ситуация? Как вы думаете, сможет ли новое правительство решить этот вопрос?

– В хорошем и в плохом смысле, Италия – это не Греция. В целом, если учесть, что значительная доля этого долга принадлежит итальянским инвесторам, в том числе мелким, то доля сбережений домашних хозяйств по отношению к располагаемому доходу, хотя и снижается, остается относительно высокой. Что более важно, отдельные районы страны – особенно северные районы Ломбардии, Венето и Эмилия-Романьи – чрезвычайно конкурентоспособны, и с точки зрения роста ВВП, производительности и технологических инноваций являются одними из самых динамичных в Европейском Союзе.

Другими словами, Италия имеет прочную экономику, ориентированную на экспорт, а это, безусловно, не относится к Греции.

Учитывая все это, а также ее размер, как демографический, так и экономический, Италия может, однако, вызвать гораздо больше проблем, чем Греция: она может действительно дестабилизировать Еврозону, если откажется от евро (за что выступают некоторые политики и экономисты Лиги и Движения пяти звезд). Это окажет серьезное влияние, в том смысле, что девальвированная итальянская валюта могла бы – по крайней мере, в краткосрочной перспективе – еще больше повысить конкурентоспособность итальянского экспорта, одновременно создавая дополнительную нагрузку на финансовую систему ЕС.

Новое правительство наверняка попытается (фактически уже пытается) договориться с Еврокомиссией и получить больше пространства для маневра по дефициту и в предстоящем бюджете (можно утверждать, что это одна из причин, если не главная причина, его формирования). Однако, опять же, структурные ограничения более важны, чем конкретные решения правительства. Проще говоря: многое зависит от того, что решит сделать новая комиссия и, конечно же, правительство Германии, и повлияет ли это на политику ЕС в отношении государственных расходов и национального дефицита – будут ли каким-либо образом смягчены жесткие ограничения, налагаемые правилами и договорами ЕС. Есть некоторые намеки на то, что это может произойти, особенно в свете замедления экономики Германии и более общих последствий торговых войн Трампа. И это может быть для Италии позитивным, хотя в той же мере и непреднамеренным следствием этой внешней/системной динамики.

– Какие изменения произошли в отношениях между Европой и США с момента прихода к власти Дональда Трампа? Говорят, что есть некоторые разногласия. Что вы можете сказать по этому поводу?

– Ну, я бы сказал, что это больше, чем разногласия. Некоторые из них, хотя и часто преподносятся в напыщенных выражениях, носят преимущественно идеологический характер и до сих пор оказывали ограниченное влияние на американо-европейские отношения: Вспоминаются, в частности, тирады Трампа против НАТО, его обвинение (которое отчасти верно) в том, что бремя обороны не разделяется справедливо между США и Европой, и что последняя по сути выезжает на защите США и их военных расходах.

СМИ уделили много внимания всему этому, а также часто карикатурной и базирующейся на твитах риторике Трампа, но НАТО продолжала существовать в той или иной степени так, будто ничего не происходит, продвигая давно запланированную политику и стратегии, а также производя свои неизменно проходные стратегические документы и исследования. Другие трансатлантические разногласия кажутся гораздо более серьезными и опасными.

Тарифы Трампа сильно ударили по некоторым экономическим секторам, особенно в Германии, и рецессия, которая сейчас кажется более вероятной, чем год назад, приведет к дальнейшему ухудшению отношений между ЕС и Соединенными Штатами.

Аналогичным образом, по некоторым ключевым международным повесткам – и я упоминаю здесь, в частности, об окружающей среде и изменении климата – Соединенные Штаты и Европа резко разошлись после сближения периода Обамы, которое привело к Парижским соглашениям 2015 г. Наконец, существует видимое, а иногда и неприятное расхождение в том, как две стороны воспринимают и представляют друг друга. Трамп и республиканцы часто предлагают (и дают волю) очень стереотипным негативным взглядам на Европу и проект ЕС, которые граничат с радикальной еврофобией, имеющей глубокие корни в истории США, которая в значительной степени вернулась в последние годы.

С другой стороны, как показывают многочисленные опросы, Трамп потрясающе непопулярен в Европе: еще никогда, с тех пор как эти опросы начали проводиться, президент США не был так нелюбим. Опять же, опросы показывают, насколько изменчивым может быть общественное настроение: в случае многих стран ЕС мы быстро перескочили от язвительной «Обамамании» к чрезмерно критической (хотя часто оправданной или, по крайней мере, понятной) «Трампофобии». Но могут быть и политические последствия, о чем ясно свидетельствует последний крупный трансатлантический кризис – кризис 2002‑2003 гг. в Ираке. Правительства должны, конечно же, принимать во внимание общественное настроение и вытекающее из этого давление. Скажем прямо: сейчас у Европы есть серьезный политический стимул пойти против Соединенных Штатов.