Вице-премьер министр Украины Алексей Резников предложил начать консультации по урегулированию в Донбассе в рамках Будапештского меморандума с участием Великобритании и США. При этом, по его словам, на первых этапах они должны проходить без привлечения России. Зачем Киеву новый формат переговоров, и что эта инициатива означает для будущего минской площадки, в интервью «Евразия.Эксперт» прокомментировал директор Киевского центра политических исследований и конфликтологии Михаил Погребинский.

– Михаил Борисович, вице-премьер Украины Алексей Резников выступил за проведение переговоров по Донбассу в Будапеште. При этом минский формат предлагается сохранить для решения локальных вопросов вроде обмена задержанными гражданами. Означает ли это потерю актуальности минского формата?

– Да, это означает потерю актуальности минского формата, хотя публично руководители Украины не говорят о том, что они от него отказываются. Они не хотят отказываться, даже по глупости выдают причину: президент говорит, что если мы откажемся, тогда у целого ряда европейских стран появится повод отменить санкции против России, поскольку они давно этого хотят.

Перед тем, как поехать в Германию, Резников сказал: мы там поставим вопросы о введении эмбарго на покупку российских энергоносителей Европейским союзом. Это противоречит длительной борьбе за право транспортировать через украинскую трубу российский газ в Европу, но это вообще ни с чем не связано.

Что касается разговоров его и других о переходе в другой формат – это формат переговоров и меморандума, который подписали Великобритания, Соединенные Штаты, Россия после передачи атомного оружия, которое было на территории Украины. Эти страны подписали Будапештский меморандум, в соответствии с которым взяли обязательства гарантировать территориальную целостность. Имеется в виду идея объединить англосаксов в некий лагерь, зафиксировав публично позицию, что Украина вместе с Великобританией и Соединенными Штатами. Очевидно, что Франция и Германия не будут в этом участвовать, это ясно. Хотя он говорит, что хорошо было бы объединить их для того, чтобы составить общий фронт против Российской Федерации, это свидетельство какой-то интеллектуальной недостаточности. Меморандум этот не ратифицирован, поэтому он никого ни к чему не обязывает.

Разговаривать в этом формате вы можете. Но это то же самое, что они уже пытались предлагать – давайте будем разговаривать с теми людьми, которые с Донбасса, но сейчас живут на территории, которая контролируется Украиной. Вести переговоры с этими людьми в Киеве – что, так можно прекратить войну?

Никакой формат, в котором не участвуют представители непризнанных республик и Москва, не способен разрешить кризис. Украинские власти тоже догадываются об этом, они просто ищут способ уйти от обязательств по минским соглашениям, потому что не хотят их выполнять.

Если они их выполняют, ведут переговоры, например, с представителями ДНР и ЛНР, то тогда они признают, что война – не с Россией, а с частью Украины. Они этого признать не могут, только это полностью меняет всю картину. Это значит, что руководители Украины, как прошлые, так и сегодняшние, попадают под характеристику военных преступников, которые используют армию против своих граждан – они же утверждают, что это наши граждане. Они никак не могут на это пойти. Поэтому, подписал тогда Порошенко [Минские соглашения], и теперь приходится оправдываться ради того, чтобы не были сняты санкции с России. Вот вся логика.

– Президент Украины Владимир Зеленский 20 мая также заявил, что готов к любому формату, хотя минский сохраняет приоритет. Почему Киев сделал ставку на поиск других переговорных площадок именно сейчас?

– У команды, которая пришла вместе с Зеленским во власть, есть обязательства прекратить войну. Поскольку они не хотят выполнять минские соглашения, им нужно как-то оправдываться, что у них есть какие-то инициативы в направлении прекращении военных действий – то одна инициатива, то другая. Лишь бы можно было сказать, что они движутся к поискам мирного урегулирования. На самом деле они в тупике, у них нет никаких идей.

И, главное, у них есть какая-то виртуальная надежда, что из-за коронавируса Россия провалится экономически, распадется, и все кончится так, что у них получится тихонько зайти на Донбасс и еще, по возможности, прихватить Ростов.

Некоторые американцы объясняют: «вы там подождите немного, давайте ночь продержитесь, день простоите, а Россия пока угробится». Сейчас похоже, что Америка угробится вероятнее, чем Россия, судя по тому, что там происходит [массовые протесты – прим. «ЕЭ»]. Тем не менее, они дают указания, они определяют украинскую политику – как прошлой власти, так и настоящей. А им вообще не надо никакого урегулирования.

Зеленскому неплохо было бы добиться урегулирования, но он просто боится идти на компромисс, потому что он слабак, потому что его пугают толпы националистов на улицах. Люди, которых он привел в парламент – никто и звать их никак, и, если бы не вот эта «Зе», они бы не были депутатами. Им теперь кажется, что они большие друзья американцев, а американцы – главные в мире, поэтому все будет хорошо и нельзя соглашаться с Москвой никак.

– Как декларируемая президентом Украины готовность к прямому диалогу с Россией соотносится с инициативой по ведению переговоров в Будапеште без ее участия?

– Никак не соотносится. Его желание разговаривать с Путиным смысла особого не имеет. Ясно сказано в Москве: «если не будешь выполнять договоренности, подписанные в Париже – разговаривать с тобой не будем». А он начинает рассказывать, что коронавирус помешал этой встрече. Если не понимает, по крайней мере, должен был почитать, что Песков говорит по этому поводу. Если он сам не смотрит, ему должны показывать.

Никакой встречи не будет, пока не будет выполнена, например, формула Штайнмайера. Ее выполнение для сегодняшней украинской власти – это переход красных линий, о которых говорил в Германии наш министр иностранных дел. Мы [готовы] на все компромиссы, только без красных линий. А красная линия – сначала выборы, а потом передача границы. Формула Штайнмайера – это как раз тот самый случай. Если выполнять, то тогда не будет встреч в нормандском формате.

– Каковы стратегические перспективы переговоров в минском формате?

– Минский формат будет продолжаться, поскольку там есть аспекты, от которых никто не может отказаться. Например, это бесконечные разговоры о прекращении огня.

До тех пор, пока количество убитых на территории непризнанных республик иногда в десятки раз больше, чем убитых с этой стороны, будут продолжать стрелять. Когда оно сравняется и если оно сравняется, то у Киева будет желание что-то делать, чтобы прекратилась стрельба.

Пока у них никакого желания нет, поскольку потери очень незначительны с киевской стороны. Малые потери – «можно стрелять, а там пусть погибают». У нас глава офиса Президента сказал в газете, что мы не можем идти на политическое урегулирование, пока стреляют и гибнут наши люди. Это обычное вранье украинских руководителей. Каждый день люди не гибнут. Более того, за последние два месяца погибло два человека, то есть это вранье откровенное. А с той стороны гибнет довольно много. Поэтому, с чего им соглашаться на прекращение огня?

Если эта история прекратится, то тогда, возможно, и надо будет вести в Минске эти переговоры. Прекращение огня, какие-то пункты, чтобы люди приходили, это бесконечный разговор – он в интересах двух сторон, но по-разному интерпретируемый. Наконец, обмен удерживаемыми лицами. Это то, о чем можно говорить в Минске. Но о политическом урегулировании никакого смысла вести переговоры нет, поскольку есть установка не выполнять Минские соглашения. Установка от президента и его команды.

– Помимо минского формата переговоры по Донбассу ведутся также в нормандском формате. Не приведет ли создание третьей площадки к хаотизации и запутыванию переговорного процесса?

– Не приведет. Можно делать сколько угодно площадок, но это все игра. Никакого значения в смысле урегулирования она не имеет. Это везде понимают: и в Париже, и в Берлине, и, я думаю, в Вашингтоне и Лондоне. Это игра дурачков, которые выдают себя за больших дипломатов. Какой же дипломат может так сказать, как сказал Резников: «я буду говорить о том, чтобы Европейский союз ввел эмбарго на приобретение российских энергоносителей»? Как можно серьезно относиться к этим людям? Никак!

Беседовала Мария Мамзелькина