27 сентября в Нагорном Карабахе и приграничных районах Азербайджана и Армении разгорелся вооруженный конфликт, повлекший сотни жертв среди военнослужащих и мирных жителей. Особенностью стало активное вовлечение внешних игроков: Ереван обвинил Турцию во вмешательстве в конфликт на стороне Баку, азербайджанское руководство выдвинуло претензии в адрес Франции. По оценке директора российской разведки Сергея Нарышкина, «на стороне Азербайджана впервые так открыто и однозначно выступила Турция», а в зону конфликта подтягиваются тысячи наемников, способных создать террористический плацдарм для проникновения в сопредельные государства. «Евразия.Эксперт» публикует азербайджанский и армянский взгляды на причины возникновения и возможные пути разрешения сложившейся ситуации. В данном интервью директор Института Кавказа (Ереван) Александр Искандарян представил армянский взгляд на конфликт.

– Александр Максович, какие факторы, на ваш взгляд, сыграли решающую роль в текущем обострении конфликта между Азербайджаном и Арменией?

– Таких факторов несколько. Во-первых, я бы сказал, что основным игрокам мирового сообщества сильно не до нас. Америка сконцентрирована на своих выборах, в Европе постковидная ситуация и вообще кризис управления в ЕС, Россия занята белорусским кризисом, санкциями, «Северным потоком», в НАТО тоже происходит некоторый кризис в связи с турецким участием в этих событиях, и так далее. То есть, геополитический момент оказался хорош для того, чтобы начинать такого рода наступление, и это сыграло свою роль.

Также сыграло роль то, что Азербайджану нужно хоть что-нибудь показывать и своему населению, и мировому сообществу по поводу того, как он пытается решить свою проблему. Это тоже фактор, и серьезный. Наличие таких реваншистских настроений в широких народных группах в Азербайджане вполне понятно (в июле там были демонстрации, показавшие это). В общем, все это сошлось. Кроме того, азербайджанцы готовились к тому, что сейчас происходит, почти 30 лет.

Заявление азербайджанской стороны о том, что причиной конфликта стало невыполнение Арменией резолюций Совета безопасности ООН 1993 г., рассматриваю как некомпетентное и ангажированное. Первым требованием этих четырех резолюций является прекращение огня. Во-вторых, там нет слов «вооруженные силы Армении», там говорится об армянских вооруженных силах. Несмотря на кажущуюся идентичность этих высказываний, это ключевая разница, потому что речь идет, конечно, о Карабахе, а не об Армении. То есть, «армянские местные вооруженные силы» и «армия Армении» – это разные вещи.

Это все по поводу юридической составляющей такого рода заявлений, а есть еще и политическая составляющая. Дело в том, что с 1993 г. уже прошло очень много времени, произошло чрезвычайно много событий – например, агрессия 1996 г., все, что происходило на границе НКР и Азербайджана, и то, что происходит сейчас. Нынешние события – это просто-напросто война, и то требование от 1993 г., которое надо соблюдать – это то же самое требование, которое раздается прямо сейчас: прекращение огня, прекращение агрессии, приостановка войны.

– Может ли армяно-азербайджанский конфликт перерасти в региональную войну?

– Уже сейчас идет война. Если же имеется в виду война между другими странами, какими-то великими державами, то я не думаю, что сейчас ситуация такова. Конечно, Турция практически напрямую вовлечена в то, что происходит, но расширения еще дальше я пока не вижу.

Напомню, стрельба, диверсионные акты, обстрелы армянской территории со стороны Азербайджана (я имею в виду именно территорию Республики Армения) случились не только там и не только в этом году, это было и раньше. Это было с нахичеванской стороны армяно-азербайджанского конфликта, несколько раз – и со стороны той границы, о которой идет речь (тавушская граница).

Есть территория, которая называется Арцвашен. Это территория Республики Армения, а не Нагорного Карабаха, которая находится под оккупацией азербайджанских вооруженных сил, начиная еще с войны 1990-х гг. и по сегодняшний день. То есть, это не единичный факт, и в отношении армянской территории время от времени происходит агрессия азербайджанских вооруженных сил. И даже в рамках войны, которая началась 9 дней назад и происходит сейчас, тоже уже были удары по армянской территории. Эти удары были по Варденисскому району Армении, а беспилотники долетали практически до Еревана. Такого рода акции являются довольно типичной чертой подобных обострений, эскалаций, а теперь уже и войны. Так что Тавуш – это не единичное явление. Азербайджанская агрессия в сторону армян не ограничивается только территорией Нагорного Карабаха.

– 2 октября президент Франции Эммануэль Макрон заявил, что Турция перебросила «свыше 300 сирийских боевиков-исламистов» на войну с Арменией. Как Вы оцениваете данное заявление?

– Есть уже довольно много тому доказательств, что какое-то количество людей из Сирии, имеющих опыт войны в Сирии (протурецкие силы), действительно принимают участие здесь. Турция всегда каким-то образом участвовала в армяно-азербайджанских эскалациях в том или ином виде. Иногда это было легче доказать, иногда труднее, но так откровенно, выраженно и массированно это еще не происходило. Сейчас они фактически напрямую принимают участие в этом конфликте.

– 1 октября Россия, США и Франция призвали Армению и Азербайджан прекратить боевые действия и незамедлительно «без выдвижения предварительных условий» возобновить переговоры по урегулированию при содействии Минской группы ОБСЕ. При каких условиях власти Армении готовы вернуться за стол переговоров?

– Армения всегда выступала за то, чтобы конфликт решался мирным путем. Так было все время вплоть до начала войны. Мне кажется, для того, чтобы начать говорить о переговорах и чтобы вообще начать воспринимать такую опцию хоть сколько-нибудь серьезно, надо прежде всего остановить насилие. То есть, если прекратить стрельбу, остановить наступление и вернуться к ситуации, которая была еще 10 дней назад, то может быть, стоит попробовать начать об этом говорить.

Представить себе переговоры во время войны сложно. Одну руку протягивать, а другой одновременно стрелять в живот из «Маузера» как-то не очень получается. Это трудно просто потому, что идут боевые действия, но я думаю, что даже если они закончатся, ситуация останется чрезвычайно сложной. Даже сейчас уже можно говорить не о карабахской войне, а о двух карабахских войнах (то, что сейчас происходит – война). Это отбрасывает далеко в сторону любые перспективы мирного урегулирования, которые и так были чрезвычайно слабы. Конечно, ситуация будет другой.

Даже если война остановится в эту самую секунду, в которую мы с вами разговариваем, то уже погибли сотни людей, были удары по гражданским объектам, погибли дети и женщины. Население столицы Карабаха Степанакерта, например, уходит в подвалы и бомбоубежища.

После всего того, что произошло, отношение общества и официальных лиц к Азербайджану и ко всему, что его касается, соответственно, будет другое.

Если говорить о юридической стороне вопроса, дело в том, что независимость НКР до сегодняшнего момента не признана ни одним государством мира (точнее, ни одним широко признанным государством мира, потому что Абхазия и Южная Осетия соответствующие заявления делали), включая Армению. Почему так происходит? Потому что эта позиция была принята как уступка со стороны Армении, когда начались переговоры в рамках Минской группы ОБСЕ по поводу Карабахского конфликта. Так как переговоры эти ведутся вокруг разных проблем, в том числе и проблемы статуса Нагорного Карабаха, то этот статус должен быть конечной, а не начальной точкой этих переговоров. Поэтому существует подобная юридическая ситуация, в которой в результате переговоров должен быть урегулирован конфликт и выработаны способы сосуществования Нагорно-Карабахской Республики и Азербайджана. И пока эти переговоры идут, ситуация сохраняется такой, если только Азербайджан готов, пусть долго и с проблемами, но обсуждать в рамках мирного решения проблему Нагорного Карабаха.

Армения выступает в этом случае неким представителем и ведет переговоры с Азербайджаном вместо Нагорного Карабаха, постоянно требуя (а Минский процесс идет с 1992 г.) соблюдения трех принципов Минской группы. Это и есть юридическая база. Эти три принципа – принцип нерушимости границ, принцип самоопределения наций и принцип мирного решения конфликта. Карабах – это не только земля, это еще и люди, которые там живут, и, когда эти люди подвергаются угрозе элементарного уничтожения, приходится думать об их физическом выживании.

– 3 октября пресс-секретарь президента России Дмитрий Песков сообщил, что Россия может ввести миротворцев в зону конфликта в случае согласия Азербайджана и Армении. Как в Ереване оценивают подобный сценарий?

– В Ереване могут оценивать такой сценарий по-разному, но сейчас речь идет совершенно не об этом. Как можно добиться согласия двух сторон, которые воюют сейчас между собой? Нагорный Карабах и армия Азербайджанской республики воюют между собой (а в Нагорном Карабахе живут этнические армяне). И представить себе, что сейчас во время боевых действий начнутся переговоры, очень сложно. Поэтому для того, чтобы согласие о чем бы то ни было могло иметь место, прежде всего нужно остановить войну.

Как долго продлятся столкновения? Это сильно зависит от того, как будет развиваться ситуация в ближайшие дни и даже часы. Я могу себе представить достаточно скорую остановку войны. Может быть так, что конфликт продлится несколько дней или недель, но, к сожалению, я могу представить себе и затягивание.

– Президент Азербайджана Ильхам Алиев объяснил ставку на использование военных методов тем, что посредники и международные организации не представили политического пути урегулирования конфликта с Арменией. Способно ли текущее обострение ситуации дать импульс для новых мирных инициатив? В каком формате, помимо Минской группы ОБСЕ, они могут быть представлены?

– Я бы сказал, что ожидать решения конфликта Минской группой, ОБСЕ или кем бы то ни было нерелевантно, поскольку посредники могут только предоставить какую-то помощь – техническую, экспертную – но решить этот вопрос вместо нас они не могут. Это должны сделать стороны. Если, как это понимается в Азербайджане, целью разрешения ситуации является возвращение назад (как говорят в Азербайджане, они готовы разговаривать с карабахцами на предмет того, что Карабах войдет в состав Азербайджана), то о чем здесь вообще можно разговаривать? О возвращении к ситуации до 1988 г., которая привела к войне? Это несерьезно. Тут нужно идти на компромиссы, причем делать это нужно сторонам, а не ОБСЕ. И если такое случится, то это будет шаг в мирном направлении.

Сейчас Азербайджан уходит от этой перспективы, а не приходит к ней, потому что от того, что будут стрелять, решить конфликт просто не получится. Даже если представить, что Азербайджан хочет, чтобы жители Нагорного Карабаха стали его частью в виде автономии, как они говорят, последнее, что надо делать – стрелять в этих людей. Надо пытаться уговорить их как-то по-другому.

Поэтому я думаю, что дело тут не в ОБСЕ. ОБСЕ делает то, что может и как может. Дело в том, что нужна установка именно на мирное разрешение конфликта, а не вооруженное.

В Карабахе живут люди, и эти люди должны принимать участие в решении своей судьбы. Решать за карабахцев, в каком государстве они будут жить, желают ли они жить в стране, которая идет по пути какого-то демократического развития, или в султанате, в котором у власти находится одна и та же семья, начиная с 1969 г., и где существуют, я бы сказал, шекспировские методики передачи власти от отца к сыну, от сына – к жене и так далее... Эти люди должны иметь право участвовать в определении собственной судьбы.

Конечно, их всех можно просто расстрелять, разогнать и выгнать с этой территории, но это не соответствует принципам современного международного права. Принцип нерушимости границ существует, также как существует и принцип самоопределения людей. Они имеют право участвовать в определении своей судьбы, чему мы видели в мире гигантское количество примеров (от самоопределения Бангладеш в 1970‑х гг. ХХ века до совсем недавнего самоопределения Косово, Восточного Тибура и так далее). Люди имеют право на то, чтобы их судьба обсуждалась, как минимум, и с ними тоже. Это и правило морали, и правило практической политики (потому что, как вы видите по событиям последних 9 дней, заставить людей чрезвычайно трудно) и юридическое правило (потому что существует принцип самоопределения нации).

Беседовала Мария Мамзелькина

Со взглядом на конфликт из Баку Вы можете ознакомиться, прочитав интервью директора Международного экспертного клуба EurAsiaAz, главного редактора азербайджанского информационного агентства Vzglyad.Az Сеймура Мамедова.