«Евразия.Эксперт» публикует продолжение интервью с одним из ведущих российских экспертов-международников, директором Центра комплексных европейских и международных исследований ВШЭ, руководителем евразийской программы Валдайского клуба Тимофеем Бордачевым. В первой части интервью речь шла о перспективах Евразийского экономического союза. Теперь мы затронули тему отношений с Западом и природу кризиса евроинтеграции. Что может развалить ЕС, в чем главная причина Brexit'a, и почему европейские элиты с облегчением встретили избрание Трампа, которому досталась в управление страна, охваченная гибридной гражданской войной?   

- Тимофей Вячеславович, сегодня мы наблюдаем следующую картину. В Молдове и Болгарии новые президенты, которых СМИ называют пророссийскими. Дональд Трамп грозится урезать финансирование НАТО. Евросоюз охвачен внутренним кризисом. Получается, чаша весов склоняется в пользу России?

- Начнем с того что Россия не ведет борьбу с Европейским союзом. Несмотря на те плохие отношения, которые сейчас у нас существуют, Россия не ставит перед собой задачи подрыва или демонтажа европейской интеграции. Россия не способствует этому.

- А как же поддержка Марин Ле Пен, которая хочет демонтировать Евросоюз?

- Россия поддерживает тех политиков, которые проводят адекватную линию по отношению к России. Россия заинтересована, чтобы Европейский союз как общий рынок развивался и существовал. Россия заинтересована в том, чтобы исчезала излишняя политизация, которая начала развиваться после подписания Маастрихтского договора и особенно развивалась последние 15-20 лет.

- В чем причина начавшейся политизации ЕС? Распад СССР?

- Нет, я думаю, что исток политизации в том, что была сделана совершенно безнадежная попытка перескочить на уровень единого государства. Я думаю, что поторопились, и в принципе это невозможно. Проблема очень многогранна. Во-первых, в конце первого десятилетия нашего века Европейский союз столкнулся с проблемой экономического кризиса, кризиса евро. И решить эту проблему можно было только отказавшись от существовавшей ранее в ЕС модели, когда в принципе все государства, несмотря на их размеры, были относительно равны по своим возможностям и получали равномерно распределяемые выгоды.

Решение кризиса зоны евро было найдено на пути применения механизмов, свойственных государственной политике, которые обрекли некоторые части Союза на пожизненную стагнацию.

Мы видим, что результатом решения кризиса зоны евро стало то, что такие страны как Португалия, Испания, Греция оказались в безнадежной ситуации, когда у них не происходит экономического роста, и они скорее прозябают, чем развиваются. Они стали периферией, безнадежно отстающей от Германии и ближайших к ней стран, таких как Австрия, Нидерланды, Финляндия.

Вот это самая важная, с моей точки зрения, причина кризиса, в котором оказался Европейский союз. В 2015 г. начался миграционный кризис. И он тоже требует либо разделения и решения проблем на национальном уровне, либо перехода к более похожей на единое государство модели. Здесь пошли другим путем, поскольку это уже вопросы безопасности, суверенитет, который никто никому не отдает и не собирается отдавать. Здесь стали решать все на национальном уровне. Эти разнонаправленные тенденции стали растаскивать то, что называется европейской интеграцией.

Важнейшим вызовом является неспособность европейской элиты, в первую очередь, Германии, признать, что причины кризиса ЕС имеют внутренний характер.

С ними разговариваешь – не понимают. Россия виновата – вмешивается в выборы. В Европе, например, с большим облегчением встретили избрание Дональда Трампа президентом США, несмотря на все нервные высказывания некоторых европейских политиков, поскольку они увидели, что кризис не только у них –  кризис везде.

Это тоже сильно влияет на их способность иметь дело с кризисом. Они говорят, что Россия вмешивается, руководство Российской Федерации виновато. Либо говорят: «посмотрите, в Америке Трампа избрали, то есть везде плохо, проблема не с нами и нашими институтами». Это очень плохо для них в долгосрочной перспективе, и это может привести к распаду Европейского союза.

- Как вы оцениваете вероятность распада ЕС?

- Очень трудно оценивать вероятность, потому что заинтересованность в существовании общего рынка крайне велика. Но все имеет свои пределы. И если в таких станах как Италия, Испания или Греция, являющихся должниками, которые контролируются Германией и Брюсселем, найдутся политические силы, способные выступить с артикулированной и последовательной, националистической и популистской платформой, это может развалить Европейский союз.

Давайте посмотрим на российско-украинские отношения. Что представляет собой современная Украина? Государство-банкрот с практически отсутствующей экономикой. То есть, с экономической точки зрения поведение совершенно нерационально, но политически это поведение продолжается. С экономической точки зрения Украине сейчас было бы рационально «бегом» помириться с Россией и восстанавливать свою экономику.

- И с Европой было бы проще...

- Да. Но этого не делается. Поэтому даже сейчас, когда Италия, Испания, Греция являются на 100% странами-должниками и повязаны по рукам и ногам, там могут найтись политики, которые всю эту историю [евроинтеграции] развалят.

Чем дольше сохраняется ситуация немецкого диктата, чем менее гибкой становится позиция германского правительства, тем больше увеличивается вероятность развала всей конструкции Европейского союза.

К тому же, в ближайшие три года объединение будет полностью парализовано выходом Великобритании из состава ЕС. Это не только отношения по некой номенклатуре [товаров]. За исключением участия в зоне евро, Великобритания была интегрирована [в ЕС], а сейчас ее оттуда будут «вырывать с кровью». И это окажет сильнейший парализующий эффект.

А что если Великобритания не превратится в несчастное захолустье со спивающимся населением, болтающееся в Атлантическом океане, и у нее начнет развиваться экономика после выхода из ЕС? Это окажет сильнейший эффект на избирателей западных стран, за исключением Германии.

- Насколько в ЕС сильны фобии в отношении немецкой гегемонии? На Западе довольно распространены версии о том, что весь союз евро в интересах Германии, так как позволяет удерживать фиксированный курс и открывает ворота немецкому экспорту.

- Мне кажется, сейчас мы имеем дело не со страхом, а с последствиями усиления – бояться уже поздно, все уже случилось. В ЕС уже есть единоличный лидер, который контролирует Брюссель, в том числе и на кадровом уровне. Президентом Европейского союза является Дональд Туск. Жан-Клод Юнкер [председатель Европейской комиссии – прим. «ЕЭ»], бывший премьер Люксембурга, ориентируется на Германию.

В 1940 г. немецкое министерство экономики направляло правительствам таких стран, как Венгрия или Болгария, указания по той части, какие сектора экономики им развивать, а какие не развивать. Потому что они должны были работать на развитие германской экономики. В современных условиях мы имеем дело с более сложной и настроенной системой рынка. Конечно, речь о директивной системе управления греческой или итальянской экономикой из Брюсселя не идет, хотя и такого рода эксцессы бывают.

Речь идет о том, что после экономического кризиса зоны евро были зафиксированы механизмы, инструменты, которые обеспечивают дальнейшее развитие немецкой экономики и фиксируют на своих местах экономики стран-членов. Это и есть причина выхода Великобритании из зоны евро.

- То есть Германия не дает им развиваться?

- Да. Те порядки, которые были установлены за последние 10 лет, с 2008 г., с начала экономического кризиса и последовавшего кризиса зоны евро, не давали Великобритании в полной мере реализовывать ее возможные конкурентные преимущества, а фиксировали ее в некой роли. Поэтому ситуация взорвалась. Посмотрим, что будет с другими странами, потому что даже самые бесправные и депривированные люди иногда взрываются. Велика вероятность того, что произойдет именно такой взрыв.

- Великобритания была одним из крупнейших доноров бюджета ЕС. Основным получателем  как раз были восточноевропейские страны. По статистике, 15-20% их ВВП формируется за счет еврофондов. Как больно выход Великобритании ударит по восточноевропейцам?

- Великобритания много давала бюджету Европейского союза. Она кое-что оттуда получала обратно. Такие страны как Польша являются крупнейшими получателями, обошедшими всех. Конечно, им придется немножко затянуть пояса. И это будет только способствовать тем настроениям, которые сейчас уже вполне процветают.

- Может ли это привести к возрождению концепции развития стран Восточной Европы как моста между Западом и Востоком? Ведь когда сокращается финансирование, начинают искать альтернативы. Начнут ли элиты центрально-европейских стран, та же Польша, пытаться активизировать контакты на восточном направлении?

- Я думаю, что пока инерция слишком велика. Во многих восточноевропейских странах, таких как Латвия, Литва, Болгария, Румыния, Словакия, элиты очень сильно оторваны от населения. А мнения тех людей, которые недовольны существующей ситуацией, в результате электоральных механизмов не влияют на политику. Либо, как в случае с Латвией, часть населения вовсе лишена гражданских.

После завершения холодной войны в большинстве восточноевропейских стран была создана ситуация, при которой протестное голосование реально невозможно.

И невозможно то, что стало возможным в Великобритании – Brexit, или в США – избрание Трампа, когда люди депривированные, загнанные в угол, смогли выразить свою позицию и качественным образом изменить политику. Вот в Восточной Европе это невозможно. Там эти люди сейчас, в лучшем случае, голосуют за националистов, но эти националисты в ряде случаев являются в отношении России дружественными, как, например, Венгрия, а в ряде случаев враждебны, как, например, Польша. И здесь уже дело не в политическом окрасе, а в исторических фактах, определяющих взаимоотношения между странами.

- Евросоюз пока не собирается мириться с Россией?

- Нет, потому что тот минимум экономических отношений, который нужен той же самой Германии, сохраняется. Энергетика никуда не денется. Несмотря ни на какие санкции, вторая нитка Северного потока будет построена, торговля энергоносителями будет продолжаться, а немецкие инвестиции будут идти туда, где это возможно и интересно. Этот кризис серьезно не влияет на экономическую политику. Ограничения, введенные Россией на импорт сельхозпродукции из ЕС, затронули, в первую очередь, не ведущие страны ЕС, так что это тоже не сильно волнует их.

Антироссийская позиция и, так называемые санкции в отношении России – это единственный внешнеполитический вопрос, по которому страны ЕС смогли договориться между собой за последние 20 лет.

Они же Косово не все признали: Греция и Испания не признали. По поводу США ни разу не смогли выработать общее мнение. Россия – единственный вопрос, по которому смогли договориться. Зачем им от этого отказываться? Уже существует инфраструктура в Брюсселе, чиновники, которые занимаются санкциями в отношении России. За три года уже произошла институционализация санкций и конфликта с Россией.

- Если не удастся нормализовать отношения между ЕС и Россией, то между ними будет полоса турбулентности, некий пояс нестабильности, охватывающий Украину и Молодову, угрожающий Беларуси?

- Давайте не будем ставить Беларусь в один ряд с Украиной и Молдовой. Беларусь является членом Евразийского экономического союза и Организации Договора о коллективной безопасности. Как мы знаем из науки о международных отношениях, конфликт свойственен как кооперативной, так и конкурентной среде. Вопрос не в наличии конфликта как такового, а в природе отношений. Российско-белорусские отношения являются по природе союзническими, хотя мы можем спорить. Российско-украинские отношения не были союзническими к моменту возникновения продолжающегося, к сожалению, военно-политического кризиса. Российско-молдавские отношения не были союзническими. Поэтому я не стал бы ставить Украину и Молдову в один ряд с Беларусью.

Но что касается Украины и Молдовы – действительно, элиты этих стран не выглядят слишком озабоченными тем, чтобы эти страны перестали быть очагом конфликта.

То есть происходит «шараханье» вправо-влево. Где-то есть больше надежд – с Молдовой. С Украиной меньше надежд. Но, к сожалению, из-за отсутствия шанса присоединиться к Европейскому союзу, к Западу институционально, в этих странах произошел тот же самый процесс отсечения существенной части населения от реальной политики и денационализации элит, как и в Восточной Европе.

- В таком случае Россия в ближайшее время вряд ли будет совершать какие-то шаги навстречу Евросоюзу, понимая, что там нет никаких условий для примирения. При этом в Беларуси или, например, в Армении идея посредничества между ЕАЭС и ЕС востребована правящими кругами. В ЕАЭС концепция моста имеет перспективы?

- Концепция моста очень непростая, потому что по мосту ходят, на мосту ветрено. Я думаю, наши друзья в той же самой Беларуси должны быть заинтересованы в том, чтобы иметь возможность играть роль посредника. Это увеличивало бы их ценность в рамках евразийской интеграции. Уважаемый президент Казахстана тоже является поборником идей развития диалога между Евразийским экономическим союзом и Европейским союзом. Другое дело, что наши европейские партнеры пока совершенно не готовы пойти дальше официальной политики «непризнания», которую они сейчас проводят в отношении Евразийского экономического союза.

Я не думаю, что это проблема, и что это проблема России. Думаю, стоило бы использовать этот потенциал Беларуси и Казахстана в отношениях с Европейским союзом и со странами Европейского союза. В конце-концов, для России нет препятствий для развития экономических отношений с отдельными странами Европейского союза.

Я бы предложил это в отношении таких государств как Греция, Италия, Испания: если не ввести безвизовый режим, то хотя бы делать то, что делают они – массово выдавать визы.

Мне кажется, это стоило бы делать. Но не в отношении всех граждан Европейского союза, а на основе взаимности, в отношении тех государств, которые проводят аналогичную политику.

В этом смысле в отношения Россия-ЕС нужно все более активно вводить принцип субсидиарности, то есть решение проблемы на том уровне, который его заслуживает. Можно проблему решить на уровне Россия – страна-член ЕС – отлично, давайте на этом уровне. Можно проблему решить на уровне Евразийский союз – страна-член ЕС – отлично. Поскольку сам Европейский союз как институт будет в ближайшее время обладать ограниченной дееспособностью и функциональностью, здесь нужно искать гибкие варианты. Никаких стен строить и отгораживаться от Европы не надо.

Мы должны быть благодарны кризису на Украине за то, что у нас произошло за последние годы: укрепилось понимание того, что Россия не является периферией ни Европы, ни Азии. Россия является самостоятельным центром евразийского развития и именно в таком качестве должна себя видеть. Но, в первую очередь, на рациональной основе экономической выгоды и повышения собственной безопасности. В конце концов, экономическая интеграция с нашими друзьями и партнерами в Казахстане и Центральной Азии преследует цель обеспечения нашей безопасности, и мы должны за это платить. Не бывает безопасности, за которую не платят. Но развивать отношения со странами ЕС надо.

- И здесь вновь встает вопрос о факторе США. У вас в феврале вышла статья про Дональда Трампа, где вы приходите к выводу, что любой президент США обречен на ту или иную форму противостояния с Москвой. Выходит, надежды на нормализацию отношений Москвы и Вашингтона при Трампе не оправдались? И были ли они вообще?

- Предвыборная риторика, биография, взгляды президента США говорили о том, что он является рациональным человеком. У нас существует обоснованное убеждение в том, что политика США в течение последних нескольких лет в отношении России не являлась рациональной. Самый известный упрек президенту [Бараку] Обаме в том, что он начинал unnecessary wars [ненужные войны – прим. «ЕЭ»]. То же самое относится к политике Вашингтона при Обаме в отношении России. Она была обоснована не национальными интересами, а суммой идеологических представлений, чудовищных комплексов, ограничителей, обид.

Саманта Пауэр, интеллигентная, воспитанная женщина, говорила  ныне покойному российскому представителю в ООН: «Как вы себя ведете, что вы себе позволяете?». В американской политике заметна не рациональность и бизнес, а обида, разочарование, что Россия какая-то другая. Это вело к конфликту. Глядя на Трампа, были основания предполагать, что его политика будет рациональной. Но при этом абсолютно отсутствовало понимание того, с каким количеством ограничителей она немедленно столкнется.

То, что происходит сейчас в США, можно назвать гибридной гражданской войной, когда значительная часть элиты, спецслужбы, почти все СМИ ведут открытую борьбу против своего президента.

Это можно назвать только гибридной гражданской войной – 2.0 или 3.0, которая происходит, на секундочку, в ядерной сверхдержаве. Это делает ее действия крайне опасными и непредсказуемыми для всего окружающего мира. Поэтому не было очарования Трампом, была вера в то, что он может быть рациональным человеком. Возможно, он сможет это сделать, если выживет в нынешней своей функции. Но на решение внутренних проблем у него уйдет не только первый срок, но и второй, если он останется президентом. Поэтому я бы здесь не рассчитывал на некий прогресс.

- Пока США поглощены своими проблемами, они будут меньше вмешиваться в дела постсоветского пространства?

- Вмешиваться в дела явно будут меньше, может даже в европейские дела меньше. Но это вмешательство может быть непредсказуемым. Не потому, что Трамп плохой – он хороший. А потому что в Соединенных Штатах происходит то, что происходит. Мы не вполне готовы понять природу и опасность того кризиса, который переживают сейчас наши американские партнеры.

Беседовал Вячеслав Сутырин