Американский социолог: «Потребуется раздел Украины»

Восточная Европа в последние годы стала площадкой не только для экспериментов по демократизации, но и кровопролитных конфликтов с выраженным националистическим подтекстом. Почему демократизация нередко заканчивается этническими чистками? Ответу на этот вопрос американо-британский социолог Майкл Манн посвятил несколько лет исследований. В результате увидела свет книга «Темная сторона демократии», в которой на основе анализа геноцида армян, нацистского Холокоста, геноцидов в Камбодже, Югославии и Руанде ученый сформулировал теорию этнических чисток.

В эксклюзивном интервью «Евразия.Эксперт» Майкл Манн рассказал, как демократизация приводит к этническим чисткам, сумеет ли сохраниться Евросоюз под напором ультраправых, а также объяснил причины и назвал способ решения украинского кризиса.

- Господин Манн, ваше исследование доказывает, что демократизация – это опасная «игра». У нее есть темная сторона – этнические чистки, которые не раз случались в процессе строительства демократии. Почему это происходило?

- Должны присутствовать две или три этнические группы, стремящиеся взять под контроль государство, в котором они живут, или отдельную территорию внутри государства. Тогда может возникнуть политический конфликт. Если борющиеся партии в политической системе основаны на этничности, например, как в Югославии – сербская и хорватская партии, то они фактически вступают в борьбу за контроль над государством.

В большинстве случаев более слабая этническая группа будет заявлять о притеснении и эксплуатации, но не будет предпринимать решительных шагов, так как у нее недостаточно сил для этого.

Уверенность в своих силах, чтобы противостоять эксплуатации может возникнуть, если группа надеется получить поддержку извне. В результате сопротивление усиливает поляризацию в обществе. Но насилие все еще можно сдерживать.

Однако если происходит дестабилизация государства, то усиливается борьба фракций внутри правящего класса. Более радикальная часть может захватить контроль над государством и начать этническую чистку в отношении конкурирующей группы.

Когда запущена спираль насилия, то все меньше людей могут оставаться нейтральными в этой борьбе – они вынуждены выбирать сторону противостояния.

- На территории современной Украины произошло нечто подобное?

- Да, в определенной степени. После обретения независимости на Украине попытались пойти по пути демократизации. Основные партии все больше превращались в этнические партии – условно «русская» и «украинская» партии.

Прошли несколько электоральных циклов с высокой конкуренцией между этими партиями. «Украинская» и «русская» партии боролись друг с другом и по очереди сменяли друг друга в контроле над государством.

Обе стороны верили, что могут получить поддержку из-за рубежа. «Русская» партия надеялась на Россию. «Украинская» партия рассчитывала на помощь Запада. Эскалация привела к вооруженным столкновениям в Восточной Украине. С этого момента ты должен быть либо русским, либо украинцем – идентичность начинает доминировать. Обе стороны – украинская и русское сопротивление – радикализируются.

- Были ли столкновение и эскалация насилия неизбежны в случае Украины?

- Посмотрим на пример Югославии. Там эскалация не была неизбежной изначально. Но вероятность открытого насилия резко возрастала по мере того, как конкурирующие партии в стране все больше приобретали этническую окраску.

На Украине протекали в чем-то схожие процессы. Между партиями мог бы быть достигнут компромисс. Эта альтернатива была вполне реальной, и она не раз реализовывалась в других странах, но не здесь. Как только началась эскалация насилия, процесс приобрел собственную логику развития, и затормозить агрессию уже очень сложно.

- И все же – можно ли исправить ошибки и восстановить Украину как единую страну?

- Мне кажется, это маловероятно. Конечно, в определенный момент большинство людей устают от насилия и хотят остановить борьбу. Возникает общественный запрос на урегулирование конфликта путем переговоров. Это случилось в Северной Ирландии, например. Но совсем не ясно, может ли такое случиться и на Украине.

Сегодня все более очевидно, что пророссийское большинство на Востоке больше не хочет быть частью Украины. Эту ситуацию будет очень сложно разрешить. Конечно, насилие может притухнуть, но я думаю, что потребуется раздел страны.

Потребуются плебисциты, чтобы различные регионы могли выбрать, оставаться ли частью Украины или нет. И обе стороны («русская» и «украинская» партии – «ЕЭ») должны согласиться с результатами. Такое развитие событий возможно, если отчуждение между людьми в результате конфликта достигнет пика, и граждане будут хотеть установления мира больше всего остального.

Ведь внешнему наблюдателю легко сказать: «мне все равно, входит мой регион в Украину или Россию – я просто хочу мира!». Но когда люди живут внутри (страны, охваченной конфликтом – «ЕЭ»), то они «пойманы» в спираль противостояния и не могут смотреть на происходящее со стороны.

- Поговорим о ситуации в Евросоюзе. Сегодня ряд исследователей ставит вопрос о новой «национальной» революции в ЕС. Ультраправые партии набирают вес повсеместно. Как это изменит Европу?

- Если ЕС сможет выработать целостную иммиграционную политику, которая ограничивает, но не блокирует полностью иммиграцию, тогда рост популярности националистических партий прекратится. Например, большинство немцев все же предпочитают поддерживать христианских демократов или социал-демократов.

Другой вопрос – насколько многочисленны и влиятельны группы, которые хотят выйти из ЕС? У них нет большой поддержки в Германии. У этих сил есть поддержка во Франции, но ее недостаточно, чтобы победить на президентских выборах или получить большинство в парламенте.

Полагаю, ультраправые силы сейчас приблизились к пику своей популярности в ЕС.

Усилиться они могут лишь в том случае, если продолжится массовая иммиграция, и Евросоюз не сможет выработать согласованную политику на данном направлении.

Думаю, Евросоюз достаточно силен, чтобы сохранить себя. Британцы всегда сомневались, насколько они «европейцы». Поэтому Великобритания – это особый случай.

- В Польше ультраправые сосредоточили практически полную власть в своих руках. В Венгрии позиции правых очень сильны. Как Вы видите будущее правых партий в Восточной Европе?

- В отдельных странах националистические настроения сильны ввиду исторических предпосылок. Например, в Венгрии, где продвигаются экстремальные подходы к иммиграции. В Польше и других восточноевропейских странах эти тенденции менее проявлены. Они хотят остаться в ЕС.

Вполне можно иметь ультраправое правительство и оставаться при этом членом ЕС. Но здесь мы вновь наталкиваемся на проблему иммиграции. Дело в том, что свободный рынок, к которому все стремятся, должен сопровождаться свободным движением рабочей силы, а это очень болезненный вопрос.

- Коль мы заговорили об истории. Вы изучали феномен нацистского режима. Его возникновение в Европе вписывается в модель демократизации, которая приводит к этнической чистке, или здесь мы имеем дело с чем-то совершенно иным?

- Это в полной мере не подходит под общую модель. Но о Веймарской республике можно говорить как о попытке демократизации, которая провалилась из-за крайне слабой немецкой экономики, а также потерянных территорий по итогам Первой мировой войны. Это породило сильное правое движение. Но его развитие не вписывается в общую схему других кейсов.

Германия была абсолютно монолитным этническим государством. Но затем евреи становятся полностью «изобретенным» врагом, который вообще не претендует на какой-либо контроль над государством. Это что-то совершенно новое.

В случае нацистской Германии можно говорить о неудавшейся попытке демократизации. Но причины этого были совершенно иными, нежели чем в остальных случаях возникновения этнических чисток.

- Зачем потребовалось изобретать врага?

- Сами по себе антисемитские настроения не уникальны для Европы ХХ в. Почему они так укрепились в нацистской Германии? Это было во многом случайно. После поражения в Первой мировой войне в стране произошел огромный раскол между людьми, которые верили в разные причины поражения страны.

Правые идеи приобрели мощную силу. Аргумент был такой: это не Германия проиграла войну, а политики продали ее, поэтому военная организация – это ключ к сильному государству и экономическому восстановлению.

При этом нет доказательств, чтобы нацисты приобрели какую-то мощную электоральную поддержку за счет антисемитских настроений. Поэтому, такой курс во многом зависел от личных взглядов членов группы, контролировавшей Национал-социалистическую немецкую рабочую партию.

- Все привыкли, что США – это образчик демократии. Насколько остро стоял национальный вопрос во время строительства демократии в США?

- Коренные индейцы были в значительной степени истреблены, чтобы освободить территорию для поселенцев. После этого прибывали в основном английские и ирландские иммигранты. Поэтому формировалась монолитная доминирующая англосаксонская этническая группа.

Затем иммиграция расширилась – в конце XIX в. прибыло много итальянцев. В XX в. наметился пик иммиграции, и это спровоцировало значительную напряженность внутри страны.

В 1920-х гг. в США было принято законодательство против иммиграции, действовавшее до 1945 г. Вторая мировая война стала очень консолидирующим процессом для американцев. После этого не было конфликтов с иммигрантами.

Затем началась следующая волна иммиграции – это латиноамериканцы – мексиканцы, кубинцы и другие. Но все эти группы хотели стать частью американского общества. Взрослые обычно не учили английский, но их дети учили.

Поэтому многонациональные страны вполне могут существовать. Но [только] в ситуации, когда ни одна этническая группа не может полностью контролировать государство.

- Как вы объясняете феномен популярности Трампа в сегодняшней Америке?

- Главная проблема – раскол между Main Street и Wall Street («рабочим классом и банкирами» - «ЕЭ»). Последняя чувствует себя очень хорошо, но разрыв в уровне жизни приобретает экстраординарные формы, и рядовые американцы все больше эксплуатируются.

Поэтому в обществе накопилось сильное недовольство политической элитой и истеблишментом. Трамп оседлал эту тенденцию справа, а Берни Сандерс (один из претендентов на роль кандидата от Демократической партии на выборах президента США – «ЕЭ») – слева.

Но теперь, когда встал вопрос выбора между Трампом и Хиллари… Конечно, Хиллари – это не очень хороший кандидат, ее очень многие недолюбливают. Существуют сомнения в ее моральных качествах.

Чем это кончится? Я ожидаю, что все-таки победит Клинтон. В этом случае будет некоторый спад в настроениях против истеблишмента. Люди устанут протестовать.

Если же победит Трамп, то ему придется идти на компромиссы. Он не станет спасителем, которого ждет его электорат, поэтому в нем разочаруются.

Трампа очень сложно прогнозировать. Но американская экономика остается сильной, даже несмотря на то, что ее плоды распределяются очень неравномерно. Американцы по-прежнему гордятся своим статусом великой державы. Полагаю, что недовольства все же недостаточно, чтобы произвести драматические изменения.