Игорь Марзалюк: «Премьер-министр БНР очень высоко ценил Ленина»

Сегодня не умолкают споры вокруг роли Октябрьской революции 1917 г. в судьбе белорусского народа. Чтобы пролить свет на это сложное и неординарное явление в белорусской истории редакция «Евразия.Эксперт» обратилась к доктору исторических наук, председателю постоянной комиссии Палаты Представителей Национального Собрания Республики Беларусь по образованию, культуре и науке профессору Игорю Александровичу Марзалюку. Читайте в интервью о мировом значении Октябрьской революции, роли большевиков в развитии Беларуси и причинах распада СССР.

Социалистический дух белорусского национального движения

- Игорь Александрович, вначале хотелось бы обратиться к тем событиям, а может, даже смыслам и идеям, которые предшествовали Октябрьской революции. И здесь хочу обратиться к тем ценностям, лежавшим в основе белорусского возрождения. Какое мировоззрение являлось основой белорусского национального движения?

- Если говорить не о каких-то выдуманных вещах, а именно о белорусском национальном движении, т.е., когда люди артикулируют такие важные вещи, как факт существования белорусского народа, и выступают за создание форм государственного устройства этого народа, то первая такая организация – это белорусская народническая организация «Гомон». Это журнал, выходивший в 1880-е гг. Он был социалистическим по духу и содержанию. Это народническое издание.

Далее, когда возникают первые белорусские партии, в том числе Беларуская сацыялістычная грамада (БСГ), то уже из самого названия видно, что она тоже была социалистической. Если очень коротко, то все белорусское национальное движение конца XIX – начала ХХ вв. развивалось под социалистическими лозунгами. Не под большевистскими, но под социалистическими. Это те, кто отстаивал идею права белорусского народа на существование как самобытного субъекта и ставил вопрос самоопределения либо в виде автономии, либо в конфедеративном статусе в постимперской демократической России, где белорусы должны были получить свой отдельный «штат», как они писали, либо автономию. Такие же идеи были и на Первом Всебелорусском съезде декабря 1917 г. После из БСГ вышла Белорусская партия социалистов-революционеров.

Параллельно в духовной академии еще в XIX в. возникло христианско-демократическое движение, то есть движение белорусских ксендзов. Но опять же, идеи этой части белорусского общества далеко от других белорусских организаций не ушли. Это были идеи христианского социализма.

Может, кто-то после этих слов на меня обрушится с критикой, но почему социалистические идеи в их социал-демократическом исполнении были важны? Потому что основная масса тех людей, которые чувствовали себя белорусами, являлись выходцами из крестьянской среды, а не были какими-то магнатами.

Так получилось, что к этому времени правое движение из-за объективных причин не могло развиваться под белорусскими лозунгами. Оно просто не имело социальной базы. Абсолютное большинство белорусских элит к этому времени было ополячено, чувствовало себя поляками и поддерживало польское национальное движение на наших землях, но никак не свое.

Похожая ситуация была в Литве, потому что тамошняя знать, шляхта, воспринимала себя в первую очередь как поляков, а литовская идентичность, как и белорусская, воспринималась ими как маргинальная, региональная. Они иначе как в составе большой Польши не видели ни белорусские, ни литовские земли.

Вся Западная Беларусь с надеждой смотрела на БССР

- Насколько повлияла Октябрьская революция на процесс национального самоопределения белорусов? Как это соотносилось с идеями белорусского национального движения?

- Это можно очень просто объяснить. Дело в том, что мы сейчас вступаем в один из самых важных юбилейных периодов и памятных дат, связанных с историей возникновения и оформления белорусской национальной государственности. Как известно, все попытки после событий февраля 1917 г. каким-то образом конституировать белорусскую национальную идею встречали сопротивление со стороны временного правительства. И только после Октябрьской революции произошло эпохальное событие – 14 декабря 1917 г. начал свою работу Первый Всебелорусский съезд. Съезд проходил в Минске, в здании театра им. Янки Купалы.

Это был самый представительный форум белорусского народа, на котором присутствовало 1872 делегата. Проведение съезда было согласовано на самом высоком уровне Совнаркома с Лениным и со Сталиным, который на тот момент был наркомом по делам национальностей. Большевики даже выделили средства на этот съезд.

Важность съезда состояла в том, что он являлся первой попыткой создать белорусскую государственность, спросив волю представителей самого белорусского народа. Съезд – это символ единства всех белорусских сил, не разделенных еще на различные политические лагеря. Именно делегаты съезда в дальнейшем осуществят попытки создания Белорусского государства: как в виде БНР в марте 1918 г., так и в виде БССР 1 января 1919 г.

Источник: wikimedia.org.

Люди с радикальными националистическими взглядами распространяют ничем не подкрепленные мысли о том, что этот съезд каким-то образом происходил независимо от Петрограда. Однако источники показывают, что, вопреки инсинуациям различных псевдоисториков, постановления Первого съезда весьма созвучны с нынешними социальными и политическими приоритетами современной Республики Беларусь. В том числе и в определении в качестве стратегического союзника и партнера России, а также в формировании общества с высоким уровнем социальной справедливости. На съезде практически все делегаты были социалистами разных течений. Но они приветствовали Октябрьскую революцию.

Разогнал же Съезд Мясникян, руководитель Облисполкомзапа, что являлось борьбой местной власти, опиравшейся на штыки солдат фронта и желающей, вопреки решениям и курсу Петрограда на самоопределение белорусского народа, сохранить власть в собственных руках и не передавать ее Всебелорусскому Съезду.

Если же говорить серьезно и спокойно, убрав борьбу местного руководства Облисполкомзапа за место под солнцем, то мы увидим, что Съезд во многом был организован благодаря позиции Ленина и Сталина.

Именно Ленин последовательно декларировал право наций на самоопределение. К примеру, в своих дореволюционных работах Владимир Ильич сравнивал положение Украины в Российской Империи с положением Ирландии в Великобритании. Большевики вначале просто продекларировали это право на самоопределение, а после дали независимость Финляндии, Польше. А в результате гражданской войны различные формы государственности и автономий получили и другие народы России.

В противном случае Россия бы попросту развалилась. В итоге же белорусы получили первую форму собственной национальной государственности – БССР.

Понятно, что БССР была не чисто независимым государством. Но это был государственный национальный институт власти, о котором могли только мечтать в Западной Беларуси, где Польша проводила открытую колониальную политику: осадники, полонизация. Для всего полонофильского крыла белорусского движения это было крахом иллюзий.

Если в 1920-е гг. поляки сражались с белорусским национальным политическим движением, то в 1930-е гг. они уничтожали культурные формы. И вся Западная Беларусь смотрела на Минск как на столицу своего «восточнобелорусского Пьемонта».

Все, что мы возьмем – политика белорусизации или коренизации, если мы будем правильно говорить, возникновение Белорусской Академии Наук, системы белорусского национального образования – все это в первую очередь Советская Беларусь.

Другое дело, что после были трагические 1930-е гг., репрессии, все, что с этим связано. Но факт остается фактом. Мы на сегодняшний день являемся наследниками БССР не только территориально. Мы также наследники всего комплекса, который был создан на протяжении нашего советского периода. Именно в рамках советского периода истории произошло окончательное оформление белорусской нации и были выработаны все институциональные основы, позволившие нам в 1991 г. стать независимым государством.

Владимир Ленин был умнее Вудро Вильсона

- Советское нациестроительство является уникальным? Как оно отличается от буржуазного?

- Я буду ссылаться в первую очередь не на кого-нибудь, а на первого премьер-министра БНР, человека, которого очень трудно назвать предателем Беларуси или еще кем-нибудь – на Антона Ивановича Луцкевича. Антон Иванович был последовательным марксистом, одним из основателей БСГ. У него имеется несколько работ, посвященных нациестроительству Ленина, которого он очень высоко оценивал, в отличие от Сталина, к которому он относился крайне негативно и жестко критиковал сталинскую политику 1930-х гг. Он жил в Западной Беларуси. После воссоединения Западной Беларуси с БССР в 1939 г. Луцкевич был репрессирован и расстрелян.

У Антона Ивановича имеется несколько работ. Две из них, «Великий экспериментатор» и «Две дороги», посвящены сравнению Владимира Ленина с американским президентом Вудро Вильсоном. В «Двух дорогах» Антон Луцкевич доказывает, что Вильсон, провозгласив тезис права наций на самоопределение, так и не смог разобраться в принципах территориальной целостности государства и стал на сторону государствообразующих наций, что очень актуально звучит в связи с каталонским кризисом.

В отличие от Вильсона, Ленин декларировал полное право наций на самоопределение вплоть до отделения и выхода из состава государства, в котором она до этого находилась. Этим принципом Луцкевич восторгался. Ленинский национальный проект он считал уникальным, потому что благодаря ему идеалы самого Луцкевича, так и не воплощенные в БНР, Ленин воплотил в БССР. Для Луцкевича белорусская советская государственность была реальностью, а не фикцией. Он считал, что это уникальный, не имеющий аналогов проект. Этот проект стоял выше малых народов, оскорбленных и униженных своими более крупными империалистическими соседями. Луцкевич считал, что Ленин был выше, мудрее и умнее президента США Вудро Вильсона. Это оценки премьер-министра БНР, не мои.

Источник: blogspot.com.

Поэтому ленинский национальный проект был уникальным. Ленин очень любил Швейцарию и хорошо изучил кантональную ее систему, элементы которой чувствуются в его национальной политике. Ленина по праву можно назвать человеком мира. Он не был шовинистом, за что его сегодня ненавидят «имперцы» и другие разного рода великодержавные шовинисты. Ленин пошел на неслыханную вещь. Он создал государства, построенные по национальному принципу, где в сущности все этнические и национальные общности получили свои национальные образования либо автономии. Те этнические общности, у которых на тот момент не было ни кодифицированного языка, ни алфавита, как, например, многие народы севера. С ними был произведен колоссальный эксперимент, когда русские лингвисты и этнографы описывали эти общности и создавали для них и алфавит, и основы для дальнейшего роста и развития, как это было со многими общностями, стоявшими вообще на стадии первобытности. Это уникальный проект.

Но у нас, к сожалению, смешивают ленинизм и сталинизм. Это в корне неверно. Да, любой революционер аморален. Любая революция, подчеркну, – аморальное явление. Будь-то английская, американская, французская, германская, февральская или Октябрьская. Любая революция – это кровь, насилие и нарушение прав. Любая!

Если вы посмотрите на Французскую буржуазную революцию, то это ужас кошмарный на самом деле. Это убийство по классовому или иному принципу. Это уничтожение только за то, что вы аристократ, клерикал или монархист. Но, во всяком случае, большевики, в отличие от французов, жилетов из кожи своих оппонентов не шили.

Октябрьская революция здесь не была исключением. Любая диктатура – это кровь и подавление тех, кто не согласен или не соответствует идеологическим принципам революционеров. Но здесь все же видна гениальность Ленина. Он понимал, что, если не работают одни методы, то следует менять курс.

В конце жизни он пришел к модели, если можно так сказать «три-социализма». Это кооперативный социализм без обобществления крестьянских хозяйств, без насилия и без прообразов колхозов. И НЭПовская политика Ленина – это гениальная политика. Ленину не хватило времени сделать то, что сделал Дэн Сяопин в Китае.

Он также понимал, что, если не поделиться национальной государственностью с Украиной, Беларусью, Грузией, то их невозможно будет удержать.

А через 20 лет произошел полный откат от того, что делал Ленин. И прогрессистский проект прорыва в будущее завершился традиционалистской архаикой, имя которой – Иосиф Виссарионович Сталин. Это, по сути, реставрация тех вещей, которые ленинская гвардия отрицала. Это и откат в федеральном статусе республик, когда он становился формальностью. Если вы возьмете законодательство БССР 1920-х гг., систему модернизации села и преобразований, которые делали белорусские коммунисты, то можете увидеть, что земельный кодекс БССР, УССР и РСФСР разительно между собой отличались. У белорусов не было общин, не было и украинского чернозема. Поэтому делался акцент на хуторизацию сельского хозяйства. Было понимание, что страна большая, традиции и исторический путь у народов разные. Они должны нормально сосуществовать, но нельзя всех «ломать через колено». Сталин всех сломал через колено.

И по сути ленинский модернизационный проект – атеистический, с полным отрицанием и уничтожением церкви. Это самое страшное, что им было сделано на самом деле. Большевики понимали, что религиозный авторитет колоссален. Они уничтожали тех, кто мог влиять на большие социальные группы населения. По сути, это было продолжением идеи Французской буржуазной революции, только на другой почве и с апелляцией к другому классу. Ленин действительно верил в то, что исповедовал. Но он был наиболее пластичен и умен, как его окружение – Бухарин и другие.

Сталин их мастерски переиграл после смерти Ленина и уничтожил все эти вещи. Произошла вторая редакция крепостного права в виде колхозов и все остальные негативные последствия, с этим связанные.

«Ленин для меня не столько марксист, сколько ницшеанец»

- Какую роль сыграла Октябрьская революция в мировой истории?

- Октябрьская революция – не переворот. Это революция. Вот майданы украинские революцией назвать нельзя. Это обыкновенные верхушечные перевороты. Я как историк понимаю, чем революция отличается от переворота.

Любая революция – возьмите английскую революцию XVII в. или Французскую буржуазную революцию – это всегда изменения всей системы от начала до конца, экономических и социальных принципов существования. И в этом плане Октябрь был революцией. После нее реально изменилось все: отношение к собственности, смена элит, смена национальной и социальной политики, смена принципов управления. Была выстроена совершенно отличная система власти, плановое хозяйство вместо рынка. 

Поэтому Октябрь – это революция. Это самое колоссальное событие мировой истории ХХ в., как бы мы к нему ни относились. Скажу честно. Я ненавижу революцию. Но я как историк понимаю: если власть глупа и ничтожна, она бессильна ответить на вызовы, стоявшие перед российским обществом в 1917 г.

Однако Октябрьский эксперимент был обречен на поражение, так как Ленина нельзя назвать последовательным марксистом. Если почитать классиков марксизма, то можно увидеть, что социальная революция может произойти только там, где будет максимальная производительность труда. К сожалению, этого не произошло. Потому что революция произошла в стране, не являвшейся самой развитой. И, к сожалению, та система, впоследствии выстроенная в СССР, который являлся моей Родиной, не могла обеспечить базовых потребностей и быть конкурентоспособной системой в мире. И это не вина Ми-6 или ЦРУ. Уже в конце 1970-х гг. страна была в тупике. Горбачев отчаянно пытался что-то изменить. Произошло то, что произошло.

Но Октябрь – это все же колоссальное событие. Если бы не Октябрь, то нынешней модели Западной Европы тоже бы не существовало. Многие вещи, которые мы воспринимаем как порождение Западной цивилизации, на самом деле были артикулированы и реализованы после Октября в Советской России.

Октябрьская революция – это порождение серебряного века русской культуры и литературы. Ленин для меня не столько марксист, сколько ницшеанец, считающий, что человеческое воление может практически все в этой жизни. Первая сексуальная революция – это Октябрь. Это теория стакана воды, что мужчина и женщина свои отношения могут реализовать также просто, как выпить стакан воды. Новые формы искусства – это, опять же, Октябрь. Витебская школа авангарда. Любимый всеми Марк Шагал был витебским комиссаром, революционером, использовал в искусстве революционные формы отражения действительности.

После победы над нацизмом рейтинг СССР был колоссальным. Вы не представляете, насколько была популярна левая коммунистическая идея в Западной Европе. Революция была попыткой реализации царства Божьего на земле, которая закончилась в том числе и кровавым террором против различных социальных групп. Поэтому большевизм – это зло, но зло относительное. В отличие от нацизма, являвшегося абсолютным злом.

Принципиальное отличие в том, что уничтожение людей у левых шло по классовому принципу. Но никому в голову не приходило уничтожать национальные общности.

В коммунистической идеологии никогда не было представления, что есть высшие народы, а есть низшие, которые должны быть уничтожены. Поэтому коммунистическая идея и Октябрь были идеей такого социального универсализма, апелляцией к ценности «кто был никем, тот станет всем».

Эта идея притягивала всех бедных, оскорбленных и нищих по всему миру. Коммунистическая идея была использована многими народами для их освобождения от колониального гнета развитых европейских стран.  

Называть предков «ватниками» и «быдлом» – то же самое, что танцевать на костях близких

- Как относиться к Октябрьской революции в современной независимой Беларуси? Какую роль должен играть советский период в национальном самосознании?

- Выбросить советский период в истории Беларуси – то же самое, что выбросить самих себя. Можно отказаться от предков, от родителей, от дедов. Назвать их «ватниками» или «быдлом». Это можно сделать. Но это то же самое, что танцевать тарантеллу на костях своих близких и любимых.

Источник: yandex.ru.

Да, советский период – весьма неоднозначная вещь. Я сам по взглядам не коммунист. Я больше консерватор. Мне близки ценности Республиканской партии США или ХСС в Германии. Я считаю, что социальная ответственность государства должна найти свою опору в частной инициативе и частной собственности. Это наш идеал, к которому мы должны идти. И мы здесь много сделали.

К СССР мы должны относиться спокойно и вести себя как цивилизованная нация. Посмотрите, в Финляндии тоже памятники Ленину стоят – и ничего. Мы должны спокойно и объективно оценивать советский период. Не приукрашивать его. Но и не красить черной краской. Потому что жизнь вообще не бывает одномерной. Те ужасы и преступления, которые изведал наш белорусский «шматпакутны» народ в 1930-1950-е гг., имели место. Это правда. С другой стороны, не меньшая правда и то, что, если вы возьмете процентное соотношение, то для абсолютного большинства белорусов БССР и СССР были их Родиной.

Белорусы дали минимальное количество коллаборационистов и предателей всех мастей. Мы самый антинацистский народ, который нигде и никогда не инициировал самосуды над евреями. Были убогие, аморальные личности. Но они измерялись у нас не сотнями тысяч. У нас не хватало своих полицаев. К нам их завозили с сопредельных территорий.

Абсолютное большинство белорусов противостояло нацистам. И если взять статистику полных кавалеров Орденов Славы и Героев Советского Союза не по количеству получивших, а в процентном соотношении к количеству белорусов, то, если я не ошибаюсь, белорусы стоят после русских на втором месте.

Те, кто был рожден после войны, восстанавливал страну, те почувствовали себя людьми в 1960-1970 гг. Потому что получить относительно нормальное жилье и не испытывать чувство голода – это было достижением. Им сейчас 65-75. Это их Родина. Их память. Разве мы можем оскорблять своих дедов, отцов и матерей? Я считаю, что нет. Они строили общество, в которое абсолютное большинство из них искренне верило. Получилось так, как получилось, но мы должны быть им благодарны за то, что они создали ту основу в советское время, без которой нашей сегодняшней страны попросту не было бы.

Сейчас у меня рабочий день. Мы находимся в парламенте, в здании, построенном великим архитектором Лангбардом. А это же жемчужина Советской Беларуси! Если принять идеи, отрицающие БССР, то нам что ли придется сносить Минск, построенный и восстановленный из руин советскими белорусами? Есть вещи, которые нельзя отбрасывать и забывать.

Был такой диктатор в Испании – Франко. Он сделал мемориал всем погибшим в гражданской войне, не делив испанцев на коммунистов и франкистов. Можно к нему по-разному относиться, но это был мужественный шаг. Просто у нас еще очень кровоточат эти раны. Октябрь продолжает быть актуальным. Это еще не история в классическом смысле. Я думаю, что внуки и правнуки будут спокойно и без эмоций оценивать этот период.

Что касается советского искусства. Все, что является искусством, а не китчем, должно остаться на своих местах. Потому что уже сегодня символы советской эпохи совершенно по-другому воспринимаются молодым поколением, в отличие от людей, которым 60-80 лет. Для молодых это уже просто часть их достаточно далекой истории. Поэтому советский период – это неотъемлемая часть нашей идентичности. Это отражено и в структуре хозяйства, и в символике, в менталитете и т.д. Ничего не нужно ломать, крушить, уничтожать. Человек, как и нация, в процессе социальной эволюции от чего-нибудь может отказаться, а что-то сохранить как память. Какие-то вещи будут вызывать гордость. Какие-то – грусть. А какие-то – скорбь. Но мы всегда будем помнить, что первые компьютеры были созданы в БССР на предприятиях Минска. И мы были тогда круче всех.

Беседовали Петр Петровский и Диана Шибковская (Минск)