Михаил Ремизов: «Идеология евразийской интеграции – это индустриализация и суверенитет в мире США и Китая»

На страницах «Евразия.Эксперт» продолжается дискуссия о глобальной идеологии Запада, Китая и России. Белорусский философ Алексей Дзермант убежден, без формулирования глобальной миссии Россия не сможет играть на равных с Запалом и Китаем. Профессор НИУ ВШЭ Дмитрий Евстафьев отмечает, что идеологизация мировой политики становится инструментом стратегического планирования ведущих держав. Президент Института национальной стратегии, председатель президиума Экспертного совета при коллегии Военно-промышленной комиссии РФ Михаил Ремизов в интервью для «Евразия.Эксперт» признает, что у России нет глобальной идеологии. Однако Москве есть что предложить союзникам в мире сверхдержав США и Китая. И это отнюдь не империя.

- Михаил Витальевич, не кажется ли Вам, что глобальные проекты Запада и Китая все больше идеологизируются? Разговоры про конец идеологии на Западе утихли. Китай заявляет амбициозный проект нового Шелкового пути с лозунгом всеобщего процветания...

- Глобальный проект Запада изначально идеологизирован. Сама категория Запада – это не географическая категория, а универсалистская идеология в географической обертке. Универсалистская – значит претендующая на всеобщую значимость. И через это – на иерархию в международных отношениях: на право учить, перевоспитывать, контролировать, судить, наказывать тех, кто менее причастен декларируемым сверхценностям. Понимание этих сверхценностей в истории Западного мира менялось. Сейчас они выстроены вокруг своего рода религии прав человека. Речь идет действительно не о правовой концепции, а о некоем символе веры. Те, кто его не принимают или понимают неправильно, вызывают ненависть как неверные или еретики.

Ситуация Китая другая. Его идеология не является агрессивно-универсалистской. Китай ощущал себя центром мира, Поднебесной, много веков назад и не утратил это самоощущение. Если и считать это идеологией, то идеологией для себя, идеологией цивилизационной самодостаточности.

Правда, нужно добавить, что сегодня цивилизационная самодостаточность Китая уже не означает, как в прежние века его истории, самодостаточности экономической. Китай является основным лоббистом глобалистского проекта в ситуации, когда США и Европа начинают опасаться его последствий и подвергать его ревизии.

Глобальность экономических интересов программирует более активную геополитическую стратегию. Китай активно развивает океанский флот, скупает стратегически значимые активы по всему миру, скупает элиты развивающихся стран – все это элементы экспансии. Но ценностное измерение этой экспансии практически отсутствует. Китайцев интересуют не ценности тех, к кому они приходят, а собственные интересы.

- Не является ли западная идеология ширмой, за которой страны Запада отстаивают собственные экономические и политические интересы?

- Является, но возможно и обратное. Иногда «ценности» играют первым номером. И это самый худший вариант. Например, давайте посмотрим на бомбардировки Югославии в 1999 г. с точки зрения интересов ключевых европейских стран. Можно ли сказать, что моральные и идеологические аргументы вмешательства были ширмой для их экономических, геополитических интересов? Я так не думаю.

Милошевич и сербы в их картине мира были ассоциированы с мировым злом. По разным причинам – потому ли что сербы стали восприниматься как «балканские русские», потому ли что действия Милошевича в Косово считались проявлением атавистической идеологии национального государства, которой нет места в светлом будущем Евросоюза. Так или иначе, в их квазирелигиозной картине мира «еретик» в центре Европы гораздо хуже, чем осиное гнездо организованной преступности, свитое на территории Косово.

Со Штатами сложнее, у них в этой истории могло быть больше экономических и геополитических мотивов. Но и Штаты все чаще оказываются заложниками той идеологизированной картины мира, которую они навязывают миру. Она перестает быть «прикрытием» и становится матрицей, порождающей логику их действий.

И это, повторюсь, самое страшное, потому что влечет «расчеловечивание» противника – он не просто помеха, а изгой человечества. И потому что закрывает возможности компромисса: договориться на уровне интересов, как правило, можно. Договориться на уровне идеологических догм – нельзя.

- На Ваш взгляд, отказалась ли Россия сегодня от имперского проекта и идеи глобальной исторической миссии?

- Исходя из того, что было сказано выше, носителем глобального имперского проекта является Запад. Россия волей-неволей ему противостоит. С каких позиций? С позиций носителя альтернативного имперского проекта? Я считаю, что нет. Скорее – с позиций нетерпимости к чужому имперскому господству, что характерно для уважающего себя национального государства.

Империя отличается от обычного государства тем, что требует как раз того самого идеологического универсализма. В основе классического государства Нового времени лежит идея суверенитета народа. Империя же требует некоей идеи, как правило, религиозной или квазирелигиозной, которая стояла бы «выше» воли народа и национальных интересов.

В империях древности являлось обычным делом, что верховное лицо является также и главой религиозной организации или обожествляется. Христианство сделало такое обожествление невозможным. Но в Средневековой Европе вся феодальная «лестница» возводилась к авторитету Римского Престола, а на ее вершине, пусть и номинально, стоял император Священной римской империи.

Затем было «божественное право» королей. В СССР эту роль «наднациональной» скрепы играла коммунистическая идея. На современном Западе, как я уже сказал, – религия прав человека.  К сожалению или к счастью, у сегодняшней России нет такой идеи. Такой универсалистской, глобальной идеологии, на которой можно было бы построить некую конструкцию имперского толка. Но это не значит, что у нас не может быть миссии.

Если посмотреть на нашу историю, она просматривается вполне отчетливо. Россия не раз оказывалась камнем преткновения на пути мирового господства. Карл XII, Наполеон, Гитлер, сегодняшние США. 

Неважно, олицетворяет ли претендент на мировое господство прогресс, как Наполеон, или нечто прямо противоположное, как Гитлер. Мировое господство – это по определению зло. Мы в силу своего геополитического положения и своей привычки к суверенитету стоим у него на пути. Это более чем достойная миссия.

- Вы отметили, что сегодня нет идеи, которую можно было бы поставить выше суверенитета народа. По Вашему мнению, нужна ли она?

- Давайте уточним. Если мы возьмем ключевые мировые религии, каждая из них содержит идеи, которые можно поставить выше всех остальных. Но это касается человеческой личности, ее системы приоритетов. А вот если мы говорим о легитимности государства, то это другое дело.

Если государство ставит себя «над» суверенитетом народа, то это будет абсолютная монархия с династической легитимностью, как в досовременную эпоху, или теократия, как в Иране, или идеократия, как в СССР и на современном Западе с их «единственно верными» учениями.

Подходят ли нам эти варианты? Теократия для христианства – довольно спорная вещь, к тому же, она требует действительно глубокой и всепроникающей религиозности общества, которой у нас нет. Идеократия программирует тотальное лицемерие и принудительное единомыслие. А монархия… Монархия умерла, по крайней мере, как самостоятельная модель легитимности, альтернативная демократии.

В свое время один радикальный испанский монархист сказал, что монархия умерла, потому что сейчас ни у кого бы не достало мужества быть монархом иначе, чем по воле народа. И дело не в мужестве, а в том, что идеи по-своему объективны. В современном европейском контексте династии могут сохраняться как вензель на фасаде дворца, но не как несущая опорная конструкция.

Поэтому, на мой взгляд, поиски чего-то «наднационального» как базы для легитимации государства не нужны и вредны. Внутри страны это разрушает демократическую культуру и ответственность, а вовне – подрывает национальные интересы.

Не случайно, когда мы выступали в роли носителя того или иного универсалистского проекта мирового масштаба – а это было во времена Священного Союза и во времена мирового социалистического лагеря, – это определенно шло во вред внутреннему национальному развитию нашей страны, да и международные плоды оказались крайне сомнительны.

- Идея стабильности, обосновывающая нахождение у власти правителя, который сможет ее поддерживать, не является, на Ваш взгляд, преемницей монархической легитимности?

- Стабильность – это идея, через которую себя легитимирует любое государство, потому что оно должно давать людям устойчивость и предсказуемость правил игры. Это некий минимум, на котором строится классическое государство. Но стабильность и правопорядок никак не связаны с властью одного единственного человека. Как раз напротив, чтобы система была устойчивой, власть должна носить распределенный характер. Персоналистские режимы с сильной концентрацией власти сталкиваются с проблемой передачи власти, с проблемой качества управления. Поэтому идея устойчивости и стабильности власти никак не обосновывает в долгосрочной перспективе персоналистскую модель.

- Если говорить не о стране, а о региональной интеграции, что могло бы послужить объединяющей идеей?

- Если вы говорите об интеграции на постсоветском пространстве, то она, на мой взгляд, могла бы основываться на двух идеях. Первая – новая индустриализация. Региональная интеграция оправдана, прежде всего, если мы стремимся профилироваться как индустриальные экономики. Если мы рентная (сырьевая) экономика, то нам нет нужды расширять внутренний рынок – нам нужно наоборот сократить количество «едоков», на которое рента будет делиться. В сырьевой модели интеграция противопоказана.

И наоборот, интеграция благоприятна, если мы строим экономику вокруг обрабатывающей промышленности. Такая экономика нуждается в емком внутреннем рынке, который будет базой промышленности. Эта модель получила название «фордизм».

В свое время [владельцу автомобильных заводов Генри] Форду пришла замечательная идея. Столкнувшись с кризисом сбыта своих автомобилей, он решил, что машины «Форда» должны покупать и рабочие «Форда». Правда, для этого они должны получать соответствующую зарплату. Тогда они смогут быть якорным рынком сбыта для тех автомобилей, которые они производят.

История успеха западных стран во второй половине XX века создана именно по этой фордистской модели – развитие с опорой на внутренний рынок, когда люди хорошо работают и хорошо получают. Такое накопление богатства характерно для развитого индустриального общества. В этом случае увеличение емкости внутреннего рынка имеет принципиальное значение.

Вторая идея, обосновывающая интеграцию, пока не активирована в полной мере. Это создание инфраструктуры суверенитета в условиях глобализации в мире, где действуют более сильные сверхдержавы – Соединенные Штаты и Китай, прежде всего.

Пока есть одна сверхдержава – США, но Китай постепенно становится вровень. Эти сверхдержавы претендуют (хотя и по-разному) на то, чтобы контролировать в своих интересах окружающее пространство. Поэтому государства, которые дорожат своим суверенитетом, должны позаботиться о том, чтобы этот суверенитет имел базу, в том числе в технологической, правовой, финансовой сферах.

Региональные интеграционные проекты могут этому поспособствовать. Да, они требуют, чтобы государства поступались какими-то прерогативами. Но они могут быть оправданы созданием некой инфраструктуры независимости от глобальных игроков. Потому что зависимость от них будет носить более невыгодный и тотальный характер, чем наша зависимость друг от друга. По сути Россия способна предложить своим региональным партнерам тот максимум суверенитета, который вообще возможен для относительно небольших государств в современном мире.

- Получается, что создавая интеграционную структуру, Россия пытается уйти от сырьевой модели?

- По крайней мере, в ином случае это бессмысленно. 

Вторая часть интервью Михаила Ремизова для «Евразия.Эксперт».

Беседовала Юлия Рулева