11 июля в шведской газете Svenska Dagbladet вышла статья профессора российских исследований Уппсальского университета Стефана Хедлунда. Эксперт полагает, что Запад пытается говорить с Москвой с позиций ценностей, в то время как внутри ЕС страны все больше руководствуются национальными интересами. Корреспондент «Евразия.Эксперт» связался с ученым, чтобы узнать его взгляд на причины конфронтации России и Запада, и кто виноват в украинском кризисе?

 - Больше двух лет продолжается начавшийся из-за Украины конфликт между Россией с одной стороной и ЕС-НАТО с другой. Оглядываясь назад, можно ли сказать, в чем были корни украинского кризиса?

 - Важно понимать, что конфликт начался не в 2014 г., а в ноябре 2013 г., когда Евросоюз проводил саммит «Восточного партнерства» в Вильнюсе. Генри Киссинджер, бывший госсекретарь США, описал произошедшее как переговоры, трансформировавшиеся в кризис, который потом превратился в войну. В этом и заключается реальная трагедия. Не думаю, что кто-либо хотел такого результата. А именно – эскалации, двигателем которой  стал отказ сторон понять друг друга. Теперь стороны уже не могут общаться через баррикады.

Лично я пессимист относительно перспектив реального разрешения кризиса. Конечно, можно надеяться на Минский процесс, на замораживание конфликта. Но заморозка никогда не является решением.

Если у обеих сторон отсутствует желание услышать позицию своего визави. Пока я этого не вижу. Картина весьма печальная.

- Рассуждая о причинах, западные аналитики обвиняют России намерении в той или иной форме воссоздать СССР. Вы это видите?

 - Это очень удобный аргумент! У его сторонников имеются причины придерживаться такой линии. Некоторые действительно в это верят. Политолог и экс-советник президента США Збигнев Бжезинский утверждал, что Россия не может существовать, не будучи империей. Соответственно, Украина была обречена, и то, что произошло, должно было произойти. Я в это не верю. Как я отмечал, ни одна сторона не задается целью понять другую сторону.

Позиция Евросоюза и США основана на ценностях. Мы постоянно говорим, что маленькие страны имеют право выбирать союзы, собственную архитектуру безопасности, а у России нет права вмешиваться. Россия парирует, говоря, что она обладает серьезными интересами – торговыми, интересами военной безопасности. 

Западные державы отказываются признавать наличие у России своих интересов, потому что «интересы» в западном дискурсе означают сферу влияния. Президент Дмитрий Медведев использовал термин «зона привилегированных интересов». 

Пока западные страны будут акцентировать ценности, в то время как Россия акцентирует интересы, разговор невозможен. Проблема в продвижении ценностей заключается в том, что одна сторона по определению права, а другая – не права. Позиция Запада – мы правы, Россия – нет, поэтому говорить не о чем.

Можем говорить о Минском процессе и так далее, но решение будет подразумевать, что Россия уступит и отступит. И я вот не думаю, что господин Путин собирается уступать или отступать. Господин Путин хочет добиться решения, выработанного переговорами. А если настаивать на ценностях, то и переговоров не будет. Ценности переговорам не подлежат. В этом и сложность.

 - Остановимся сначала на интересах. На Западе говорят, что сама доктрина сфер интересов и сфер влияния безнадежно устарела. Госсекретарь Джон Керри сказал, это – XIX век. Вы согласны?

 - Если определить этот подход как «тут наш задний двор, здесь ваш задний двор, и пусть каждый занимается своим двором», то 100 лет назад так и было. Керри скорее выражает западный взгляд. Когда Медведев заявляет (заявление было сделано в 2008 г. – прим. ред.), что Россия хочет иметь сферу привилегированных интересов, российские планы в большей степени торгово-экономические, нежели военного характера. Разумеется, Севастополь и Крым здесь очень особый случай.

Тем не менее, поднятый Западом шум о том, что желание России вторгнуться в Украину всегда было самоцелью, неверен. Слабо верится, что Россия когда-либо всерьез рассматривала вторжение в Украину, опять-таки, за исключением Крыма.

При этом, Евросоюз поступил неправильно – и, если будете в частном порядке беседовать с высокопоставленными еврочиновниками, они это признают – Брюссель должен был прислушаться к обоснованной озабоченности России по вопросам торговли.

Ведь на Вильнюсском саммите Восточного партнерства именно это и решалось. ЕС заявил о готовности включить Украину в европейское экономическое пространство. Россия ответила: хорошо, но у нас есть своя озабоченность, выслушайте ее. ЕС сказал: не ваше дело. До сих пор мало кто в Европе осознает, что это было не очень умным шагом. Тема же на тот момент могла быть вопросом переговоров.

Русские по традиции любят жестко торговаться по конкретным вопросам экономических отношений. У русских это хорошо получается, они любят этим заниматься. И Евросоюз мог начать взаимодействовать с Кремлем по торговым вопросам, как было в ходе переговоров о вступлении России в ВТО. Позиция могла быть такой: у нас есть зона свободной торговли, у вас есть зона свободной торговли – пусть технократы со всем разберутся. При таком подходе значительная составляющая конфликта была бы разрешена.

Полагаю, сейчас уже если спрашивать «не под запись», многие признают, что тогда Евросоюз стал частью проблемы, нежели частью решения.

И, естественно, глупо было со стороны ЕС и НАТО создавать среди украинцев иллюзии, что они получат намного больше поддержки, чем они по факту получили. На Саммите НАТО в Бухаресте в 2008 г. было сказано, что Украина и Грузия станут членами Альянса и точка. При этом никто не верил, что они в обозримом будущем реально войдут в НАТО. Поэтому утверждать перед Россией, что они станут членами НАТО, означало плодить новые проблемы, провоцируя Тбилиси и Киев на определенные шаги, которые они бы иначе не сделали. 

В итоге Западу не удалось отделить экономические интересы от аспектов безопасности и ценностей. В то время, как мы могли бы многого достичь, взаимодействуя с Россией на экономическом фронте. Ведь даже экс-министр финансов РФ Алексей Кудрин пытался повлиять на ЕС еще до того, как кризис вылился в войну, говоря, что Западу стоит обратить внимание на российские экономические интересы в Украине, на российскую торговлю и инвестиции. Он спрашивал – если это все не обсуждается, чем вы будете компенсировать потери украинской экономики? Ответа не последовало.

Мы можем расходиться в оценках военного аспекта кризиса и российского вмешательства на Донбассе. Но, мне кажется, мы подошли к рубежу, когда мы должны согласиться, что был огромный просчет со стороны Запада в отказе от взаимодействия с России на более технократических, практических основах. Но дров-то уже теперь наломали. Украинская экономика катится в пропасть. И украинцы не получают от США, МВФ и прочих акторов помощи в тем объемах, на которые они рассчитывали. Мы создали бардак.

 - Все же, почему так вышло? Что помешало Евросоюзу и США отнестись к ситуации более, как Вы говорите, технократически? И не смешивать экономику с безопасностью и прочими ингредиентами.

 - Общаясь сегодня с ключевыми игроками в Брюсселе и Берлине, возникает ощущение, что переговоры между Брюсселем и Киевом по торговле как раз отдали на откуп технократам из Брюсселя. А у них очень узкий взгляд. Они обсуждают квоты на сталь или пшеницу. При этом никто из этих людей не понимает, что существует более широкое политическое измерение торговых переговоров. К примеру, вопросы российской вовлеченности, которые надо учитывать.

Конечно, когда сидишь в брюссельском директорате и отвечаешь за сталь, тебе и в голову не придут мысли о российских интересах в сфере безопасности.

Ты будешь подсчитывать центы на экспортных пошлинах. Многие европейские политики, занимающие ведущие посты, сегодня признают, что переговоры по углубленной и всеобъемлющей зоне свободной торговли ЕС-Украина должны были вестись на более высоком уровне, с большей восприимчивостью российских интересов.

Вплоть до февраля 2014 г. Россия предоставляла Украине благоприятный режим экономики. Разумеется, делала она это отчасти ради собственной выгоды, цементируя собственные интересы в Украине. Тем не менее, Россия могла стать звеном в решении украинских проблем.

Надо понимать, что основная часть экономического ущерба украинской экономике связана с внутренними причинами.

Украина страдала из-за двух десятилетий ужасно некомпетентной, коррумпированной экономической политики, которая сделала страну уязвимой, и эту уязвимость могла эксплуатировать Россия. Так что за экономический кризис украинцам по большей части стоит винить самих себя.

Но в 2013 г. у России и Запада был общий интерес разрешить экономические проблемы в Украине. И Россия хотела помочь, в том числе, вкладывая собственные деньги, извлекая их, кстати, из Фонда национального благосостояния, и предоставляя скидки на газ. Само собой, в обмен на помощь Россия стремилась получить доступ к украинским газотранспортным компаниям.

Запад в свою очередь мог оказать на Киев давление, чтобы он пошел на приватизацию газовой инфраструктуры, которая была бы разделена на три части – украинскую, российскую и европейскую. Таким образом удалось бы существенно снизить коррупцию в газовом секторе. 

Оглядываясь назад, сегодня можно увидеть, сколько всего можно было сделать в 2013 г. по предотвращению военного конфликта. Но ничего не было сделано. Потому что переговорщики в Брюсселе были одержимы мыслью, что России ничего не касается: «это наши переговоры с Украиной, Россия не должна лезть не в свое дело». В этом смысле я вполне понимаю, что Россия рассердилась, получив локтем от Брюсселя. Тем более, народ в Украине тогда был разделен на пророссийскую и проевропейскую части.

Ворваться в сложную ситуацию, вытолкав Россию, означало, что Евросоюз принимает ответственность за хаос, который из этого возник.

Теперь-то уж ЕС придется искать много денег на Украину. МВФ не сможет продолжать политику «поддержания жизни» государства неограниченное время из-за своего устава, о котором тоже когда-нибудь вспомнят. 

Моя главная мысль в том, что в 2013 г. существовала возможность совместного разрешения украинских экономических проблем, но Евросоюз отказался ее даже обсуждать с Россией.

Уже после Крыма ценности, суверенитет и нерушимость границ стали настолько важными для западных правительств, что ни о чем другом они вообще с Россией говорить больше не могли. Затем санкции нагрянули.

Санкции же тоже не работают. Два года они действуют, и ни к чему не привели кроме потерь для всех сторон. В следующем году их могут спокойно снять или ослабить.

Вина России в развале Украины тоже есть, но сваливать на нее всю вину будет слишком просто. 

 - Вы много говорите о вине и ответственности на плечах европейцев. По Вашему мнению, Россия совершала меньше ошибок?

 - Да, стоит признать, Россия тоже не особо помогла ситуации, забрав Крым. Сделала она это путем вопиющего нарушения территориальной целостности Украины. И для меня очевидно, что Россия подогревала конфликт на Донбассе (в каком масштабе – мы точно не знаем).

Но я все равно настаиваю, что трудно обвинять Путина на изначальной стадии кризиса, потому что ему даже не разрешили стать участником дискуссии. Это была огромная ошибка.

Брюссель отказался от переговоров с Кремлем. Несмотря на то, что даже прозападные люди вроде Кудрина убеждали в обратном. О последствиях предупреждали многие деятели, кого Запад обычно охотно слушает. Но в этот раз их не услышали. Поэтому я и говорю, что изначально конфликт был вызван позицией ЕС. 

Что до политического решения, то спустя несколько дней после падения режима Януковича Киссинджер предложил «финский вариант» для Украины. Обе стороны должны признать нейтральный статус Украины наподобие Финляндии. То есть пространство для диалога было. Другое дело, что новое правительство в Киеве начало с отмены закона о праве использовать русский язык...

 - Но переходный президент Турчинов наложил вето.

 - Все равно получилась ненужная провокация, которая и помогла в последующем отстаивании нарратива о «фашисткой хунте». Так что сейчас, после войны, мы не узнаем уже, можно ли было тогда достичь политического компромисса. Равно как и добиться нормальной федерализации Украины. Конституционные поправки застревают в парламенте.

 - Вернемся к ценностям. Евросоюз говорит о демократии, верховенстве права, правах человека, суверенитете, уважении к границам. Это правильные и важные вещи, разве нет? Разве можно их отбросить и исключить из переговорного процесса?

 - Любая страна базируется на фундаментальных ценностях. Ценности сильно разнятся между государствами. Посмотрите на опросы по миру. В странах по-разному воспринимают верховенство права, право собственности, роль религии в государстве и т.д. По каждой ценности страны подразделяются на совершенно отдельные группы. Скажем, по коррупции Евросоюз делится на север и юг. Считается, коррупция в католических странах выше, чем в протестантских. Страны разные. Каждая должна культивировать собственные ценности.

Проблема возникает, когда внешняя политика становится заложницей ценностей, которые разделяются не всеми. В Евросоюзе наблюдается развал союзной концепции из-за перенасыщения политикой, основанной на ценностях.

ЕС притворялся, что все европейцы признают одинаковые ценности. Кризис с беженцами показал, что это не так. И это очевидно. Страны по-разному относятся к принятию ислама, принятию беженцев, принятию федеральной власти Брюсселя. Страны разделены.

Строить внешнюю политику на иллюзии разделяемых всеми ценностей всегда опасно. Так что если в Евросоюзе отсутствуют общие ценности даже внутри ЕС, как он может адекватно проталкивать эти ценности в качестве основы своих отношений с Россией? Здесь как раз все пошло наперекосяк. Я очень хорошо понимаю Россию, когда она спрашивает –так в чем ваши ценности? Каким ценностям вы нас пытаетесь научить? 

В международных договорах у нас присутствуют принципы вроде нерушимости границ. Я бы не назвал это ценностью – это принцип, под которым мы подписались. Россия его нарушила, и на это надо как-то реагировать. Но отдельно стоят фундаментальные ценностей, с которыми мы себя ассоциируем и через призму которых мы рассматриваем роль государств и нашу роль в качестве соседей.

Если мы будем заставлять Россию стать как мы, это не сработает. Происходит коллапс переговоров, обвал коммуникации, потому что мы уже не говорим об одном и том же. 

Идея привить России наши ценности возникла еще в 1980-х. Когда Россия была слабой в «девяностые» ее лидеры Ельцин и Гайдар были готовы слушать. Когда Россия стала сильнее – поезд ушел. Мы слишком рьяно проповедовали России, какой она должна быть. Теперь, если взглянуть на опросы «Левада-Центра», будет ясно, что ценности в России сильно отличаются от западных. Кремль этим гордится.

Ценностной раскол между Россией и ЕС очевиден. Это тоже негативно влияет на наши отношения. И это еще одно из ненужных последствий политики, основанной на ценностях. Ценности важны и крайне полезны для международных конвенций и договоров, скажем, против геноцида, но в практической политике они не помогают. Дипломатия, прежде всего, связана с переговорами, поиском компромиссов и точек соприкосновения. 

Американский дипломат Джордж Кеннан, один из авторов «политики сдерживания» и известной «Длинной телеграммы» 1947 г. о присущем СССР экспансионизме, в 1985 г.написал интересную статью «Моральность и внешняя политика». Он комментировал Хельсинкский акт 1975 г., создавший порядок в Европе, основанный на ценностях и правах человека. Кеннан жестко выступал против увязки внешней политики с моральными принципами и предупреждал, что это приведет нас к проблемам, которые мы сейчас и наблюдаем. Поэтому я всегда рекомендую статью Кеннана американским коллегам, когда мы спорим об Украине.