«Отказываясь от переговоров в Беларуси, Украина пытается уйти от выполнения Минских соглашений»

13 апреля президенты России и США провели телефонный разговор, в ходе которого обсудили эскалацию конфликта на востоке Украины. Москва подчеркнула поддержку урегулирования в рамках Минских соглашений. В этом позиция России сходится с позициями Германии и Франции. Между тем, Киев заявил об отказе от минской площадки для переговоров и желании поменять локацию. Чего добивается Киев такими действиями, в интервью «Евразия.Эксперт» оценил старший научный сотрудник Института постсоветских и межрегиональных исследований, доцента кафедры стран постсоветского зарубежья РГГУ Александр Гущин.

– Александр Владимирович, вице-премьер Украины Алексей Резников заявил, что Киев откажется от переговоров по Донбассу в Минске, поскольку в Беларуси «доминирует определенное мнение пророссийского направления и антиукраинского характера». Что стоит за данным заявлением?

– Беларусь даже после 2014 г. сохранила отношения с Украиной, которая была и является очень важным торговым партнером для страны. Основная причина для этого – положительное сальдо торгового баланса в пользу Беларуси. По ряду направлений, в том числе по машиностроению, белорусская продукция очень важна для Украины. Это первый момент.

Украинская администрация все больше попадает под влияние внешнего управления, особенно в последний период. Если в прошлый год, с Трампом, еще можно было говорить об определенном снижении градуса заинтересованности на высшем уровне, то сейчас, с приходом администрации Байдена, явно видно, что киевские власти стараются предстать перед ней максимально лояльными. Они хотят, чтобы в Вашингтоне увидели партнеров именно в действующей киевской администрации, и впоследствии Америка не делала электоральных ставок на других игроков в контексте будущих президентских выборов. Вот на что работает Зеленский. Это прежде всего результат желания Украины выглядеть лояльнее перед западными партнерами и как можно скорее присоединиться к хору западных держав, которые наложили санкции.

Хочу отметить, что санкции США по Беларуси носят довольно ограниченный характер. Правда, скоро там будет решаться вопрос с мораторием на санкции против 9 крупнейших предприятий страны. Но, по большому счету, они не тотальные.

Украина пытается показать себя в рамках балто-черноморского региона лояльной и перед польской позицией, и перед американской.

Что касается аргумента о пророссийской стране, то при всех проблемах, которые были в отношениях между Минском и Москвой в прошлом году по нефтяным вопросам, по налоговому маневру – разве Беларусь была какой-то другой в тот период? Да, была многовекторная политика; в условиях нынешнего кризиса эта политика Беларуси более сужена. Но сказать, что республика полностью отказалась от многовекторной политики вряд ли возможно, учитывая связи Беларуси с Китаем, Турцией и с другими странами. Я думаю, что наша «союзность» (Союзное государство) и особые отношения были и тогда. Но почему-то это не мешало иметь площадку в Минске.

Кравчук предложил в качестве альтернативы Польшу. А Польша может устроить других партнеров: [непризнанные] республики и Россию? В мире есть много площадок, которые известны своей нейтральностью и имеют в этом плане огромный опыт. Это и Финляндия, и Австрия, и другие страны, которые уже собаку съели на переговорных процессах.

Кстати говоря, и на территории СНГ есть страны, которые могли бы выступить модератором, но в данном случае вопрос не столько в том, где это будет, а в том, что украинская сторона не хочет выполнять минские соглашения. Проведем мы переговоры в другом месте, но вопрос же, в первую очередь, в смысле этих переговоров. И тут украинская сторона делает все, чтобы нивелировать значение минских соглашений, и либо более активно интегрировать в эти переговоры США и Британию, либо перейти к форматам совмещения крымской и донбасской повестки, что для России неприемлемо.

Я имею в виду, в том числе, «Крымскую платформу», активно раскручиваемую Киевом, и другие форматы – будапештский, например. Это попытка уйти от соглашений, которые были одобрены Советом безопасности ООН, и в пользу которых выступают, кстати, и европейские партнеры Украины.

– Смогут ли в принципе участники переговоров найти компромиссную альтернативу минской площадке? Насколько вероятно возвращение к обсуждению переноса переговоров в Нур-Султан или Будапешт?

– Теоретически, изменение возможно. Но только зачем это делать, когда есть площадка? Там есть уже известный трек, он обсуждается. На самом деле, другая сторона тоже может предложить площадку. Но если одна из сторон не собирается выполнять эти соглашения, то это заведомо проигрышный процесс.

Сейчас подобные изменения совершенно не нужны. Просто нежелание выполнять минские соглашения прикрывается вопросом об изменении площадки. Эта идея давно уже зрела, но прошлогодние события подвигли Киев к таким риторическим заявлениям в отношении минского процесса.

Последний год показал, что формула Штайнмайера, которая была согласована в декабре 2019 г. в Париже, не имплементирована. Ничего вокруг особого статуса не имплементировано в законодательство. Внутригражданский диалог (в том числе платформа Сивохо) вызвал жесткую реакцию правых радикалов в Украине, которых Зеленский очень опасается. Они, хоть и являются меньшинством в обществе, контролируют улицу, что для власти очень опасно. Что называется, вишенкой на торте является срыв перемирия, которое внесло свою положительную лепту во второй половине прошлого года. Как мы видим сейчас, эскалация довольно серьезная.

В какой-то степени это нагнетание ситуации Украине тоже выгодно с точки зрения позиционирования себя перед американцами. Неслучайно звонок Байдена последовал как раз после этой эскалации.

– Возможно, под предлогом смены города Киеве хочет изменить формат, который его не устраивает? Чего в таком случае Украина хочет добиться?

– Они хотят добиться как можно меньшего выполнения политической части и как можно большего выполнения той части, которую они называют вопросом безопасности. По-прежнему актуальна проблематика границы. Им под видом особого статуса просто хочется заявить о децентрализации этих территорий.

Но на самом деле я понимаю, что на минские соглашения можно посмотреть двояко. С одной стороны, они были невыгодны Украине, ведь они накладывают определенные политические и иные обязательства. С другой стороны, Украина подписала их в период очень серьезного военного поражения. К сожалению, так устроен мир, что это тоже является элементом международных отношений. Поэтому подписать, а потом говорить, что мы не будем это выполнять, потому что ситуация изменилась – я думаю, что в данном случае это деструктивный подход.

Если будет другой формат: посадите вы четыре страны, пять, шесть, вы должны будете как-то эти минские соглашения видоизменять. Если украинская сторона считает, что они должны видоизменяться только в духе отсутствия особого статуса, скорейшей передачи границы, полной ликвидации гуманитарного влияния России, которое есть в этих регионах, то этот вариант другой стороной будет не принят. Поэтому сегодня складывается ситуация, когда новая заморозка конфликта кажется не таким уж и плохим сценарием в условиях высокого риска точечной или масштабной эскалации. Но тут многое зависит от внутриполитического контекста в Украине.

Зеленский повел наступление на Медведчука через введение санкций через СНБО. То есть, многие решения принимаются украинской стороной с нарушением Конституции и правого поля. Зеленский выглядит сегодня мини-диктатором, который ради сохранения своей власти в стране пытается и поле зачистить в какой-то степени, и показать перед Западом свою незаменимость. Явно, что он дрейфует в сторону правого электорального поля. Эти действия лишают его поддержки электората востока и юга, поэтому он как бы переходит на поле Петра Порошенко, вытесняя его оттуда и показывая внешним партнерам, что именно он является олицетворением этого поля.

Другое дело, что своим для националистов Зеленский никогда не будет. Для того, чтобы заменить в этом сегменте Порошенко, он должен действовать очень радикально: показывать свою борьбу с коррупцией, потому что это было уязвимое место его предшественника, актуализировать антироссийскую риторику. Но это все, скорее, может аккумулировать правоцентристристский электорат, но не националистов. Я сомневаюсь, что Зеленский перейдет на позиции «Армия, Мова, Вира» и будет полностью повторять риторику Порошенко. Но, тем не менее, расчет на сдвиг в правое поле виден невооруженным глазом.

– Украина периодически обвиняет Россию и самопровозглашенные республики ДНР и ЛНР в нарушении Минских соглашений, понимая, что де-факто эти республики переходят под российское влияние. Что если именно этот вопрос в первую очередь давит на минский формат и лишает Украину интереса к площадке? Стоит ли России сделать какой-то первый шаг по отношению к Украине, чтобы минский формат заработал снова?

– Россия уже делала шаги. Были возвращены моряки, было дано согласие на проведение в декабре 2019 г. встречи на высшем уровне в «нормандском формате», была постоянная работа советников Козака и Ермака, которая тоже с проблемами продвигалась.

Объективно, прошло уже много лет. Дети, которые родились на Востоке Украины в зоне боевых действий, уже пошли в школу, определенные социальные и гуманитарные моменты, естественно, происходят. Я думаю, что для Украины это орудие на геополитическом форпосте. В реальности у них одна задача – либо возвратить эти территории так, что бы зачистить их и интегрировать без автономного статуса (либо с фиктивным), либо вообще оставить их и не включать в электоральное и правовое поле. Тем более, что электорально эти территории не выгодны украинской власти.

Характерно, что значительная часть населения подконтрольной Киеву части Донбасса была лишена возможности голосовать на местных выборах, и это неслучайно. Значительная часть украинского истеблишмента вообще-то и не собирается интегрировать эти территории и не хочет этого.

Другое дело, что без Донбасса Украина не сможет, скорее всего, быть производственным локомотивом. Но в принципе экономика страны и так двигается постепенно в сторону аграризации и реиндустриализации. В области IT есть, действительно, определенные успехи, но это все равно будет уже другая экономика, не индустриализированная. В этих условиях возникает вопрос – а нужен ли Киеву такой урбанизированный регион с таким населением? Я думаю, что для многих из украинской власти не особенно.

– Как, на ваш взгляд, позиция Киева по смене площадки отразится на белорусско-украинских отношениях? Все-таки, там звучали обвинения в сторону Беларуси.

– Учитывая те проблемы, которые были с закупками электроэнергии, я думаю, что полностью отказаться от торговых отношений с Беларусью Украина все равно не сможет, потому что это важный партнер. Лукашенко, по-моему, уже делал заявления несколько раз в довольно прагматичном ключе.

Если ситуация будет продолжаться таким образом, то, конечно, они будут постепенно деградировать и при сохранении определенных торговых связей. Если будет и дальше происходить эта эскалация, то Киев в регионе начнет действовать сугубо в русле политики Варшавы и США по отношению к Беларуси. Я имею в виду и формат «Люблинского треугольника», и форматы двустороннего взаимодействия. В данном случае позиция Украины, к сожалению, не является настолько субъектной. Понятно, что определенные торговые отношения будут сохраняться, ведь их невозможно так прервать, но политически они серьезно осложнены последними событиями и теми позициями, которые занимают Киев и Минск.

– Какую позицию по этой инициативе Киева, на ваш взгляд, займут Россия, Германия и Франция?

– Я могу только сказать, что отношения Зеленского с Германией и Францией стали более прохладными. Если вначале, когда была предвыборная кампания, были встречи с Макроном и Меркель, то в данном случае отношения если и не испортились, то охладились. Риторика германских властей косвенно это показывает. Эти стороны не собираются уходить от Минских соглашений. Понятно, что для Европы, особенно для Берлина, есть кейс Навального, есть кейс прав человека, но они, тем не менее, всегда смотрят на ситуацию довольно реалистично.

Наверное, в Москве тоже ожидали более субъектной позиции Берлина по многим вопросам. Но, по крайней мере, нынешняя администрация в Берлине выступает все-таки базово в пользу того документа, который был согласован во время обсуждения в Минске.

– Даже при том, что минские соглашения и тот документ не действуют, по сути?

– Да, это лежит на столе. Киевская администрация в последнее время европейских партнеров довольно сильно разочаровывает. Я думаю, по закулисной линии они это прекрасно знают. Другое дело, что власть в Германии меняется, и понятно, что Меркель не будет канцлером. А какой будет новая позиция? Судя по всему, она будет несколько иной. Недавняя встреча, которая прошла без Зеленского между Путиным, Макроном и Меркель буквально две недели назад – это тот момент, когда Украина обсуждалась без Украины.

Я думаю, обсуждалась и перспектива эскалации в этом регионе. Сейчас говорят о возможности организации аналогичного формата с Зеленским и без России. Но, тем не менее, прошло уже две недели, и понятно, что это будет ответный ход, который еще только хочет организовывать украинская дипломатия. Тот факт, что прошло это обсуждение, косвенно показывает, что Зеленский не так воспринимается в Европе, как это было в момент его восхождения на пост президента.

Другая позиция у американцев. Вы видите, что сразу после этого формата последовал звонок Байдена. Это был не просто посыл Зеленскому: «мы все-таки еще рассматриваем вас как возможного партнера», это еще и посыл европейцам: «вы разговаривали с Москвой, а у нас – разговор с Киевом». Это явный сигнал европейцам относительно позиции США. Итоги этого звонка многоходовые. Если бы не эскалация на Донбассе и не европейско-российский формат переговоров, этот звонок мог, вероятно, пока и не последовать.

Беседовал Данил Дмитриев