Беларуси не удалось донести до Германии идею «Хельсинки-2» – эксперт

Отношения Германии с Россией и Беларусью нельзя охарактеризовать однозначно: с одной стороны, между странами есть экономическое сотрудничество, бизнес Германии поддерживает проект «Северный поток – 2», немецкие компании страдают от антироссийских санкций. С другой, Германия является членом НАТО, некоторые страны которого, в частности, Польша, последнее время значительно наращивают вооружения у границ Беларуси и России. Особенности немецко-польских отношений, позиции Германии по обеспечению безопасности в регионе, размер ущерба от российских санкций и проблемы позиционирования «Хельсинки-2» в интервью «Евразия.Эксперт» раскрыл немецкий эксперт Дмитрий Стратиевский (Берлин).

- Дмитрий Валериевич, как реагирует Германия и другие политические силы на решение Польши увеличить военное присутствие в районе белорусской границы? Существует реакция на решение построить там военную американскую базу?

- Однозначного ответа на этот вопрос дать нельзя, потому как не было никакого официального заявления с немецкой стороны (осуждающего или приветствующего), но определенная информация, безусловно, есть. В феврале этого года «Радио Польши» опубликовало большое интервью-беседу с различными политиками и дипломатами на тему возможного строительства «Форт-Трампа» и польской политики в области обороны в общем.

В том числе было взято интервью у руководителя дипломатической миссии Германии в Польше, и он однозначно выразил позицию страны, состоящую в том, что Германия не заинтересована в каком-либо дальнейшем нагнетании и увеличении численности вооруженных сил в Европе.

Конечно, сказано это было весьма мягко. Несмотря на то, что все государства (Польша, Германия и другие) объединены в НАТО, в Альянсе не существует определенной оборонной политики как таковой, а есть лишь определенные рекомендации (в частности, о пресловутых 2%), и каждое государство имеет право самостоятельно формировать свои статьи оборонных расходов. Поэтому Германия действует здесь политически аккуратно, тем более в германо-польских отношениях, где и без того в данный момент есть достаточные сложности политического характера.

- Можете привести примеры сложностей, возникающих между странами?

- Самое основное – вопрос распределения квот мигрантов. Это то, что сейчас серьезно разделяет Евросоюз на несколько лагерей. Также это вопросы демократии в Польше, которые германская сторона затрагивает (опять же) весьма аккуратно. Но мы все помним прошлый год и вопросы, связанные с компетенцией судов, со свободой прессы. Наконец, существуют определенные личностные противоречия между правительством Меркель и польским правительством.

Есть некие фундаментальные цивилизационные расхождения, связанные с восприятием и понятием либерализма, демократии, будущего Евросоюза и т.д.

Поэтому, если говорить просто, то Германия старается не нагнетать отношения в этих вопросах. А если мы посмотрим оборонный бюджет страны, то убедимся в том, что немецкий истеблишмент занимает иную позицию. Как известно, на Германию оказывали давление Соединенные Штаты, Трамп много своего эфирного времени посвятил вопросу повышения расходов на оборону до 2% ВВП, а немцы до сих пор не ответили на этот вопрос четко.

- На ваш взгляд, почему так происходит?

- Немецкое коалиционное правительство приняло декларацию о том, что 2% – это некий рубеж, к которому можно стремиться. Но стремление – это процесс, и какие-то конкретные временные сроки не указываются. В последнем заявлении министра иностранных дел Германии Хайко Мааса говорится о наращивании качества вооружения Бундесвера, а не его количественных показателей. Кроме того, по первым контурам бюджета 2020 г. уже понятно, что до 2024 г. ФРГ в лучшем случае выйдет на 1,5% ВВП, а то и меньше. К тому же Германия настаивает на том, чтобы Соединенные Штаты засчитывали, условно говоря, и операции Бундесвера за рубежом, которые носят в основном миротворческий, а не военно-оперативный характер. Одним словом, в данном вопросе Германия и Польша занимают различные позиции.

- Как Германия видит решение вопроса о приостановлении милитаризации Восточной Европы? Или она считает, что процессы, происходящие в Польше и Прибалтике, вполне естественны?

- Я бы не назвал пока это милитаризацией. Знаю, что сейчас очень популярно говорить о новой холодной войне и всем, что с этим связано. На мой взгляд, это пока лишь прогнозы или нагнетание паники. Достаточно обратиться к цифрам. Сколько государств внутри НАТО уже достигло или приближается к пресловутому уровню военных затрат в 2% от ВВП? По одним подсчетам 4, по другим – 6. Как я уже говорил, у каждой из стран есть собственные оборонные программы. Из закрытых источников можно проследить, за тем, какие идут вложения в новые оборонные проекты за пределами США. Штаты, как я считаю, в оборонном плане (да и не только в оборонном) – отдельный мир, тяжело на них равняться, поэтому мы говорим об остальных странах-членах НАТО на Европейском континенте.

На мой взгляд, пока все происходит в штатном режиме. Мы не видим инициатив, какие были во время настоящей холодной войны, не отмечаем резких инвестиций в оборонную отрасль, особенно в ущерб другим отраслям промышленности и хозяйства.

И наконец, при любых оценках нужно обращать внимание на те страны, которые традиционно имеют мощную военно-промышленную базу. Таких государств немного – Германия, Франция, Англия, отчасти Бельгия, во многом Чехия (еще с довоенных времен), также Австрия (но это в основном стрелковое оружие, серьезных разработок там мало, нет как таковой военной промышленности и т.д.). В этих странах расходы гораздо ниже 2%. Поэтому если убрать какой-то популистский аспект, милитаризации нет. Пока происходят вербальные столкновения, но дело еще не дошло до нагнетания военной напряженности. И, надеюсь, не дойдет.

- Сейчас одной из наиболее обсуждаемых тем является проект «Хельсинки-2». Как Германия относится к этой идее?

- Могу ответить одним словом (не намеренно, а немножко обостренно) – никак. По какой причине? Потому что об этой идее знает только ограниченный круг лиц. В чем проблема (и я не раз пытался на разном уровне артикулировать это белорусской стороне в меру своей компетенции)? К сожалению, Беларуси эту, безусловно, интересную и хорошую идею не удалось донести до немецкого истеблишмента в тех форматах и стандартах, которые им привычны. Есть определенные выработанные межгосударственные правила игры, и Германия в этом плане – очень консервативная страна.

Я знаю некоторых работников МИДа, у которых там еще прадеды работали (и это не преувеличение). Если верхушка министерства политическая (министр иностранных дел и 4 статс-секретаря), то все остальные служащие являются чиновниками при любой власти и независимо от формата коалиции. Этим людям, к сожалению, очень мало известно. А как работает немецкое принятие решений? Большую роль играет общественность и дебаты, в частности, в Бундестаге, а также давление СМИ.

Если об инициативе «Хельсинки-2» мало известно журналистам, мало известно депутатам Бундестага, то, соответственно, нет и давления. Поэтому какой-либо консолидированной позиции в Германии на этот счет нет.

- Как Германия видит отношения России и Украины, или вопросы урегулирования конфликта между этими странами не входят в ее интересы?

- Германии интересна нерушимость границ Европы, интересны «Хельсинки-1» и «Парижская хартия». Для того, чтобы убедиться в том, что это все серьезно, а это действительно консолидированная позиция немецкого истеблишмента, нужно понимать, откуда вышли эти люди. Если говорить кратко, то есть представители двух поколений: первые – это люди, выросшие на студенческой революции 1968 г., где главным лозунгом был мир в Европе. Второе поколение – это более молодые люди, которых представляет нынешний министр и большинство статс-секретарей, которые выросли уже на идеалах единой Европы. Оба этих поколения объединяет слово «мир».

Любой насильственный передел границ в Европе, вне зависимости от того, делается это при помощи референдума или каких-либо еще инструментов, вызывает естественный эффект отторжения.

В марте 2014 г. позиция немецкого истеблишмента была консолидирована даже на уровне Левой партии, которая традиционно больше тяготеет к очень дружественным отношениям с Россией (я намеренно подчеркиваю слово «очень», потому что к дружественным отношениям стремятся все. Нет ни одной партии, которая заявила бы о том, что хочет с Россией «воевать»). Понятно, что существует и давление промышленности, которой не нравятся эти санкции. Но очень четко высчитано, на основании открытых источников, какой ущерб наносят Германии санкции против России. Там есть некая девальвация рубля, вопросы, связанные со стоимостью нефти, но в целом это где-то от 0,2% до 0,4% ВВП. Кумулятивные потери в течение самого интенсивного санкционного периода 2014-2016 гг. оцениваются в 0,23% ВВП за три года. Для немцев это не так существенно. Поэтому давление индустриального лобби, конечно, есть, но оно минимально, и в Берлине решения принимают политики. А они думают примерно так, как я уже рассказал.

- К теме политики: 31 марта в Украине состоится первый этап выборов президента. Как в Германии относятся к этим выборам? Не считают ли, что многие кандидаты имеют очень ярко выраженный милитаристский посыл?

- Я не могу говорить о позиции всего немецкого политического класса, но люди, с которыми я общался на эту тему, выражают определенное понимание.

Украина ведет войну, поэтому милитаристский посыл и риторика в избирательной кампании, к сожалению, естественна.

Безусловно, Германия на это смотрит с определенной степенью озабоченности, потому как нынешнее украинское правительство, и в первую очередь президент, недостаточно последовательно проводит политику реформ. В 2017 г. Фонд науки и политики Германии, один из крупнейших мозговых центров ФРГ, который официально является консультантом Федерального правительства, выпустил очень разгромный доклад. В нем Украина подверглась такой критике, которую можно встретить разве что на страницах российских газет. В среде немецких политиков есть определенное напряжение в связи с этим вопросом, но Германия – это страна, которая, в том числе и в силу своей непростой истории, четко выработала политику невмешательства.

От российских коллег часто приходится слышать, мол, что Меркель не успокоит этого вашего Порошенко? Конечно, у Германии есть определенные рычаги воздействия на Украину, но немецкий Федеральный канцлер или министр иностранных дел не может что-либо приказать независимому государству. Даже так: немецким политикам это никогда не придет в голову. По этой причине в Германии есть напряженное ожидание того, что произойдет, кто выйдет во второй тур, по какому пути пойдет Украина после выборов, будет ли какой-то ренессанс обострения националистических сил (а национализм для Германии традиционно как красная тряпка, что понятно). Поэтому напряжение есть, но Германия не вмешивается.

- Очень многие немецкие бизнесмены говорят о том, что терпят в результате санкций большие убытки из-за того, что достаточно много немецкого капитала вложено в российские предприятия. Если этот процент так незначителен, как вы говорите, почему немецкое правительство не может субсидировать этим фирмам потери от санкций?

- Потому что это был бы не рыночный механизм. Санкции введены не только против России, есть также и определенные ограничения на поставки в Китай, а КНР по рынку намного серьезнее, чем Россия. Есть ограничения и против других стран – Северной Кореи, Судана и т.д.

- Против Ирана.

- Конечно, и список таких стран может быть очень большой.

Если правительство будет компенсировать частным компания ущерб их бизнесу, то будет открыт ящик Пандоры, и такую экономику более нельзя будет назвать рыночной.

Но страхи намного преувеличены, в свое время был сделан запрос по Земле Мекленбург Передняя Померания. Земля небогатая и небольшая, находится в бывшей ГДР, имеет традиционно большие связи с Россией. В частности, там проводится большая кораблестроительная ярмарка, на которой всегда стандартно присутствуют люди из Санкт-Петербурга. Запрос был о том, сколько компаний обанкротилось в связи с санкциями против России. Оказалось, что такая компания только одна, причем там были еще подозрения, санкции ли в этом виноваты. То есть ущерб на самом деле минимален. Если бы ущерб составлял, допустим, 5% ВВП, возможно в этом случае давление бизнеса было бы намного более сильным, но в современных условиях и на основании тех цифр, которые нам известны, немецкому правительству не нужно что-либо предпринимать, тем более что речь идет лишь о секторальных санкциях, а не об эмбарго.

Самые чувствительные сектора экономики России этими санкциями вообще не затронуты.

Очень простой кейс – поставка станков и высокоточного инструмента: Россия почти не делает собственных современных станков, все закупает. Можно, конечно, купить в Китае, но тут вопрос качества и долговечности, поэтому их закупают в Германии. Достаточно открыть сайт госзакупок и посмотреть списки, к примеру, компании «Walther», которая очень большой объем свой продукции поставляет именно на российский рынок. Товарный оборот между Российской Федерацией и Германией по-прежнему имеет место. По совокупности это не тот фактор, который может как-то определить или повлиять на политический курс Берлина. Тем более, что внешняя политика – это не только Берлин, но и Брюссель, что в Германии всегда соблюдается.

- Сейчас есть ощущение, что у молодого поколения россиян и немцев за счет курса общей истории сложилось неправильное мнение о том, что Россия и Германия – своеобразные очаги противоборства. А ведь на самом деле у России и Германии очень длительная история взаимодействия. Каковы отношения между нынешними лидерами и истеблишментом и есть ли предпосылки к их улучшению в ближайшее время?

- Да, к сожалению, память у всех короткая, в том числе и в политике. Еще буквально 10-15 лет назад Германию называли «адвокатом России в Европе» или даже в мире. Можно вспомнить и 70-е гг., постройку газопровода и то, в какой степени тогда еще официальный Бонн вступал в конфликт с Вашингтоном по поставке труб. Конечно, есть очень большая история взаимодействия, на сегодняшний день у нас есть 100 городов-побратимов, огромное количество партнерств.

Личные отношения между Ангелой Меркель и Владимиром Путиным, мягко говоря, сложные, что ни для кого не секрет. Есть очень хорошая немецкая поговорка «химия не соответствует». Это такое крылатое выражение, отражающее антипатию, сразу возникшую между людьми с первого взгляда, может быть, даже ничем не обоснованную. Примерно так и произошло между Путиным и Меркель, по слухам, сразу после избрания ее Федеральным канцлером. Отношения на уровне министров иностранных дел лучше, это касалось и Франка-Вальтера Штайнмайера, и Зигмара Габриэля, и Хайко Мааса в отношениях с Сергеем Лавровым. Можно вспомнить пресс-конференцию прошлого года, когда Лавров очень сильно хвалил Мааса после его крайне критического выступления в адрес России. А Лаврову это в какой-то мере понравилось, потому что российский МИД – это как раз то ведомство, которое любит слышать правду.

Маас на том выступлении артикулировал (с аргументами, естественно) то, что волнует немецкую сторону и то, что немецкой стороне не нравится во внешней политике российской стороны. Поэтому без стандартных фраз, связанных с внутриполитической ситуацией в России, он сказал только о внешней политике.

Остальные же уровни даже и называть нет никакого смысла, потому что они либо малозначимы, либо не работают. Если мы назовем, допустим, такой орган, который раньше был важен и влиятелен, как германо-российская группа парламентариев, то сейчас он находится в полностью замороженном состоянии. Также мы можем вспомнить прошлогодний «Петербургский диалог», который был очень траурным событием, даже в рабочих группах по культуре людям не о чем было говорить. Поэтому сейчас можно выделить только два уровня взаимодействия – главы государств (в данном случае немецкий Федеральный канцлер и глава Кабинета) и министры иностранных дел.

- «Северный поток – 2» по факту становится камнем преткновения между Германией и Штатами. На ваш взгляд, будет ли он все-таки построен, или США продавят позицию Германии?

- Я думаю, что в итоге «Северный поток – 2» будет построен вне зависимости от того, как мы к этому относимся.

Нужно учитывать политическую позицию Берлина, курс федерального правительства на то, что Германия отказалась от атомной энергии и поэтапный вывод всех АЭС из эксплуатации. Также Германия отказывается (уже практически отказалась) от каменного угля. По большому счету, идеальными были бы альтернативные возобновляемые источники энергии. Но пока, к сожалению, даже при высоких немецких технологиях, остается только природный газ. На мой взгляд, который совпадает с позицией Франка-Вальтера Штайнмайера, необходимо учесть интересы всех. А Штайнмайер заявил о том, что потери будут каким-то образом компенсированы и Украине. Россияне, с которыми мне приходилось общаться, не раз удивлялись, почему немцы должны заботиться об Украине, ведь это не их проблемы. Но я считаю, что вне зависимости от отношения очень важно соблюдать мир и стабильность в Европе. Транзит газа состоит не только в автоматической перекачке энергоносителей.

Европа всегда воспринимается как целая конструкция, целая геополитическая культура (культурный аспект мы тоже не должны забывать), а Украина является, безусловно, частью Европы, хотя формально и не входит в Евросоюз.

Германия, как крупное и богатое государство, имеет в том числе и политическую ответственность. Как в бизнесе существует понятие социальной ответственности, так и в политике в общеевропейском и даже общемировом контексте существует такое понятие. Именно поэтому, на мой взгляд, Германия должна каким-то образом учесть интересы Украины.

- А если говорить об общей картине Европы, есть ли в ней место для Беларуси?

- Безусловно. Я не знаю ни одного политика, даже самого «злого», который бы оспаривал то, что Беларусь географически, ментально и еще по ряду причин является европейским государством. Будет ли когда-нибудь Беларусь членом Европейского союза – решать белорусскому народу, никто не имеет права так или иначе оказывать на Беларусь давление в этом отношении. В общем политическом и культурно-ментальном контексте Беларусь, как и Россия, является частью Европы.

- Недавно в информационном пространстве заново поднялась тема смертной казни в отношениях Беларуси с Евросоюзом – в стране она сохраняется, и это не нравится европейским политикам, которые пытаются манипулировать этим. Кроме того, из-за наличия смертной казни Беларусь не является членом Совета Европы. Если белорусское общество не отменяет смертную казнь, стоит ли его толкать к этому насильно?

- Выражу свое мнение на этот счет. Во-первых, против Республики Беларусь в данный момент практически нет санкций, они все сняты. Да, есть санкции в области военно-экономического сотрудничества, но это с Советом Европы никак не связано, и есть санкции против четырех физических лиц, ни одно из которых уже не занимает каких-либо постов в белорусском правительстве и структурах власти Беларуси. Поэтому санкций практически нет. Совет Европы – это организация, которая имеет свой устав и свои определенные правила игры. Поэтому отказ во вступлении определенному государству – это не санкция. Это можно сравнить с каким-то клубом. Допустим, человека, который не умеет плавать, не обязательно примут в клуб любителей плавания, ведь так? Но это же не значит, что против него выдвигаются какие-либо санкции. А такие государства, как Китай и США, где тоже есть смертная казнь, находятся за пределами Европы и в Совет Европы, соответственно, не входят.

Я очень долго могу говорить о том, как уважаю мнение народа, но и здесь есть определенные границы. Давайте проведем референдум про повышение зарплаты или на любую другую популистскую тему. Мнение народа будет однозначно. Я не уверен, что большинство даже немецкого народа выступило бы против смертной казни в случае проведения такого референдума в Германии. Возможно, результат был бы 60 на 40 в пользу противников смертной казни, но не 90 на 10, к сожалению, в этом я уверен.

Нравится это или нет, но значительное количество людей движимо эмоциями и ищут простые ответы на сложные вопросы. И для того, чтобы в результате не получился хаос, и существует регуляторная функция государства.

Я не являюсь официальным советчиком Минска, но считаю, что белорусскому правительству можно было бы пойти путем Российской Федерации и ввести мораторий, бессрочный или такой, который был бы отменен при определенных условиях.

Россия еще при Борисе Ельцине ввела мораторий, который может быть отменен Указом Президента РФ, то есть завтра Владимир Путин может ввести смертную казнь. Россия при этом является членом Совета Европы. Функция моратория возможна, но она должна быть четко прописана, т. е. не мораторий на 5 лет, а именно бессрочный. Должно быть серьезное намерение государства и его готовность отказаться от применения смертной казни. И этот вопрос должны решать соответствующие уполномоченные органы Республики Беларусь.