«На выборах президента США может быть пересчет голосов»

8 ноября состоятся выборы президента США. Общим местом стали утверждения о том, что нынешняя кампания не имеет аналогов в истории Америки. Почему нынешние выборы уже стали «мини-революцией», что ждать от Хиллари и Трампа, и как результаты выборов отразятся на Беларуси, России и Евразийском союзе – читайте в интервью белорусского политолога-международника, кандидата исторических наук Павла Потапейко.

- С каким багажом США пришли к нынешним президентским выборам? Каковы основные итоги восьмилетнего правления Обамы?

- Обаме так и не удалось воплотить в жизнь многое из того, что он декларировал. Это логично, потому что никому из президентов не удается выполнить свою программу полностью. Другое дело, что по многим вопросам Обаме приходилось отступать.

Если брать внешнюю политику, то, с точки зрения многих аналитиков, это полный провал. Возникает ощущение, что в сегодняшнем мире США превращаются в некий дестабилизирующий фактор.

К примеру, при самом активном участии американских фондов произошла «Арабская весна», когда целый регион планеты оказался абсолютно расшатан. Сегодня мы видим, что в результате тех событий образовался вакуум власти, который заполнили радикальные исламисты.

В этом же ряду стоят и последние события в Украине, где нынешняя внешняя политика Соединенных Штатов проявилась во всем «блеске». Не думаю, что все это принесло Вашингтону какие-то выгоды. Значительная доля вины за это бездумное внешнеполитическое поведение лежит на нынешней претендентке на президентское кресло Хиллари Клинтон.

- А как правление Обамы оценивают простые американцы, которых совершенно не интересует ни Украина, ни Ближний Восток?

- Американцы разные. Все зависит от штата, социального слоя. Те, кто разделяют, как говорят в Америке, «массачусетские» или «калифорнийские» ценности, оценивают правление Обамы в целом положительно. Скажем, им нравится, что права сексуальных меньшинств развиваются, что их все больше и больше признают деятели самых разных уровней.

Но не все же замыкается на правах сексуальных меньшинств. Например, сейчас в Огайо с большим перевесом переизбирается влиятельный сенатор Роб Портман, который говорит о том, что правительство Обамы впервые в истории США не пыталось завоевать новые рынки.

Нынешние президентские выборы показывают, что в США существует два лагеря. Одним нравится, что правительство Обамы решительно отстаивало права меньшинств, другие же говорят об экономических проблемах. Конечно, по сравнению с тем хаосом, что был в 2008 г., в Соединенных Штатах наблюдается некоторый выход из кризиса, но это далеко не то процветание, о котором говорил Обама.

- Многие аналитики считают, что подобная поляризация американского общества коренным образом отличает нынешние президентские выборы от всех предыдущих. Вы согласны с этим утверждением?

- История США – это история небольших периодов, когда что-то достаточно существенно меняется, затем какое-то время эти изменения перевариваются, после чего, лет через 20-30, происходит новая мини-революция.

Да, сейчас впервые сложилась ситуация, когда одним из кандидатов является женщина, а вторым – человек, который никогда никуда не избирался. Как правило, выдвигаются люди, которые имеют достаточно солидный опыт избрания на государственные посты. Трамп же такого опыта не имеет.

С другой стороны, противостоит ему женщина. Такого никогда не было. В 1984 г. в паре с кандидатом от демократов Мондейлом шла женщина-сенатор, но это был единственный случай. Сейчас женщина выступает в качестве представителя одной из двух крупнейших партий в США. Это, так сказать, самое первое внешнее отличие нынешних выборов от предыдущих.

Более существенное отличие: американская общественность крайне негативно настроена по отношению к истеблишменту. Это мини-революция в умах.

Люди больше не хотят видеть тех политиков, которые вершили всю эту кухню предыдущие 20-30 лет. Даже те из них, кто помоложе, вызывают отторжение у значительной части электората.

К слову, именно с этим связаны проблемы Теда Круза и Марко Рубио, которые пытались бросить вызов Трампу. Они проиграли из-за того, что большое число делегатов и рядовых избирателей посчитали их слишком преданными интересам истеблишмента. Эта мини-революция является, пожалуй, самым серьезным моментом.

- Следствием этой мини-революции является рост популярности среди американцев альтернативных партий вроде «зеленых» и либертарианцев?

- Совершенно верно. Более того, как никогда до этого вырисовывается их необходимость для двух республиканцев и демократов. Дело в том, что спонсоры двух главных партий помогают альтернативным, потому что либертарианцы, например, оттягивают голоса в основном у республиканцев, поскольку они выступают за снижение налогов и свободу рынка. Демократы же – за большее государственное регулирование, но тут у них отнимают голоса «зеленые», которые выступают с похожей платформы, только более радикально.

Появился еще один интересный фактор – Эван Макмаллин, мормон из Юты, который как независимый кандидат вклинился в этот расклад и фактически отбирает у Трампа голоса наиболее консервативного республиканского электората.

Малые партии превращаются в серьезный фактор. Но это не столько альтернатива, сколько отбирание голосов. Они влияют лишь на итоговый процент по каждому штату, но в результате этот процент может сыграть свою роль. Никто из них не имеет шансов куда-либо пройти и завоевать хотя бы один штат. Разве что Макмаллин в Юте, да и то вряд ли. Нужно понимать, что никаких перспектив у них нет, и они так и останутся чем-то из области политтехнологий.

Демократы и республиканцы попросту финансируют более радикальных выразителей точки зрения своих оппонентов, потому что, с одной стороны, эти люди своим радикализмом дискредитируют некую точку зрения, а с другой – реально оттягивают голоса.

Это особенно важно, поскольку, как мне кажется, нам следует ожидать повторения ситуаций 2000 и 2004 гг., когда после выборов началось своеобразное перетягивание каната. Велика вероятность, что одна из сторон потребует пересчета голосов.

Я думаю, что к этому мы и идем. Трамп прямым текстом заявил, что в определенной ситуации он не признает поражения. Подобный расклад кажется мне вполне реальным.

- Когда-то, 16 лет назад, на экономическом форуме в Давосе у российской делегации спрашивали “Who is Mr. Putin?”. Сегодня вполне резонно будет звучать вопрос “Who is Mr. Trump?”. Это реальный политик, или тоже проект политтехнологов?

- Это сильная личность, и самая интересная особенность Трампа состоит в том, что он очень много лет фактически был спонсором и, кстати говоря, далеко не только республиканцев, он помогал и демократам.

По сути, это человек, который, как и большинство крупных бизнесменов, долгое время давал деньги на избирательные кампании. Легенда Трампа в том, что в один прекрасный момент ему это надоело и он решил, что «надо спасать Америку». Мол, «даю я деньги неизвестно кому, а результата нет».

Если говорить серьезно, то Трамп, конечно, прекрасно знает всю эту кухню изнутри. Поэтому, когда он преподносит себя как борца с истеблишментом, это выглядит несколько странно, потому что он плоть от плоти его часть.

С другой стороны, раз уж Трамп никогда никуда не избирался, то он действительно может говорить, что не участвовал во всем этом. В любом случае, интересно, что, по сути, он все-таки заставил плясать под свою дудку республиканцев, хотя там, как мы видим, есть большая фронда.

Так, в ряде штатов, которые традиционно считаются республиканскими, перевес Трампа над Клинтон очень незначительный. Я говорю о Юте, Аризоне, Нью-Мексико, Оклахоме и даже Техасе.

По сути, часть республиканцев идет даже на риск проигрыша, лишь бы не дать Трампу победить.

Тем не менее, его успехи свидетельствуют о том, что у республиканцев начинается большое недовольство собственным истеблишментом и требуются новые лица. Так сложилось, что именно Трамп олицетворяет эти перемены. Он просто предложил свежий глоток воздуха. Хотя на самом деле каких-то принципиальных отличий нет.

- Имеют ли под собой основания муссирующиеся в американских СМИ слухи о связях Трампа с Москвой? Или это все-таки паранойя?

- Полнейшая паранойя. Дело в том, что очень легко оказалось выставить главным врагом не ИГИЛ, а воспроизвести вбитые за несколько поколений в подкорку страшилки в отношении Москвы и ее длинных рук. Это откровенное паразитирование на стереотипах.

Когда выставляют врагом Путина, возникает вопрос, чем Путин выглядит настолько недемократично, в чем его имперскость и агрессивность? Только в том, что он уже совсем не пляшет под чью-то дудку и ведет самостоятельную политику?

Когда Трамп начинает говорить о том, что США и Россия должны не враждовать, а сотрудничать в борьбе с радикальными исламистами, вдруг поднимается параноидальный вой о том, что он является агентом «страшной Москвы».

Сложно представить, чем Москва так страшна для Вашингтона. Да, это серьезная военная сила, но Россия не питает никаких агрессивных планов. Более того, значительная часть московской элиты до сих пор держит свои деньги в западных, в том числе и американских, банках. Она интегрировалась в западную международную структуру. Как можно ставить на одну доску Москву и ИГИЛ? Лично мне это малопонятно.

- Тем не менее, этот страх перед Москвой дает Клинтон определенное количество голосов?

- Увы, дает. В США итог выборов зависит от колеблющихся штатов. Не слишком маленьких, но и не слишком больших. Понятно, за кого проголосуют 3 из 4 крупнейших штатов: Техас за республиканцев, а Калифорния с Нью-Йорком как всегда за демократов.

Вопрос лишь с Флоридой, где действительно может сыграть карта «злого Путина». Там Клинтон может рассчитывать на пару процентов избирателей, которые помнят про бомбоубежища и страх перед советской атомной бомбой. Эти люди еще живы, они все это помнят и могут прийти и поддержать Хиллари, которая собирается противостоять Кремлю и помогать «жертвам российской агрессии». На кого-то это действительно работает.

- Чем, на ваш взгляд, обернется победа на президентских выборах в США того или иного кандидата?

- Ни команда Трампа, ни команда Клинтон не принесут с собой каких-то радикальных перемен. Впрочем, маленький люфт все же будет.

В частности, есть основания полагать, что в случае своей победы Клинтон продолжит вести ту линию дипломатии «крылатых ракет» и насаждения демократии по всему миру, которая наблюдается сегодня и которая расшатывает международный порядок.

Победа же Трампа позволяет предположить некоторый, но не радикальный, отход от всего этого. Т.е. в данном случае можно будет говорить о «здоровом» изоляционизме, когда США будут стараться меньше заниматься внешними проблемами и сосредоточатся на внутренних. Ну, или, по крайней мере, их внешнеполитическая активность не будет сильно выходить за пределы западного полушария.

Трамп и его команда производят впечатление людей более склонных к Realpolitik и лишенных каких-то идеалистических и миссионерских замашек. А вот у Клинтон в команде собралось некоторое количество таких в нехорошем смысле «миссионеров», которые считают, что Америка имеет право вмешиваться во внутренние дела суверенных государств и определять, кто диктатор, где нарушаются права человека и т.д.

- То есть ни Минску, ни Москве, ни ЕАЭС в целом не стоит ждать каких-либо серьезных изменений в отношениях с Вашингтоном после выборов?

- Так исторически сложилось, особенно в последнее десятилетие, что американцы-международники, которые присутствуют в различных отдаленных странах и которые потом представляют образ этих стран американской публике, часто являются демократами очень либерального толка.

Естественно, они скрипят зубами при одной лишь мысли о том, что США будут вести реальные переговоры с «проклятыми диктаторами». Для них это попрание идеалов. Нужно понимать, что эти люди блюдут идеалы, а не какие-то реальные интересы.

Увы, именно они в значительной мере создают образ той или иной страны в глазах американской публики. Потому что реальные дипломаты, сотрудники спецслужб или бизнесмены являются людьми очень прагматичными, которые склонны к тому, чтобы делать дела.

Либеральные журналисты такого разлива, каких мы наблюдаем в нью-йоркских или калифорнийских СМИ, это люди, набившие руку на отстаивании идеалов. Это одна из причин, по которой мы не увидим сильных изменений.

Даже в случае победы прагматичной команды Трампа мы будем время от времени слышать риторику о правах человека, попрании демократии и т.д. Просто в случае победы Трампа есть надежда, что все это будет несколько придавлено и приглушено.

Беседовал Кирилл Метелица (Минск)