Джеймс Карден: «Нормализации между США и Россией не будет без соглашения о сферах влияния»

Для Москвы и Вашингтона весна выдалась «горячей» порой. Американцы обстреляли крылатыми ракетами Сирию. Одновременно с этим новый госсекретарь США Рекс Тиллерсон впервые совершил официальный визит в Россию. 10 мая состоится ответный визит главы МИД РФ Сергея Лаврова в Вашингтон. О том, возможно ли преодолеть противоречия между державами «Евразия.Эксперт» рассказал американский политолог и журналист Джеймс Карден, специалист по российско-американским отношениям и постоянный автор The Nation, одного из старейших общественно-политических изданий США. В прошлом – советник Американо-российской президентской комиссии при Госдепартаменте, сейчас – исполнительный директор Американского комитета за соглашение между Востоком и Западом.

 - Господин Карден, наверное, справедливо будет сказать, что приказ Дональда Трампа ударить крылатыми ракетами по авиабазе сирийских правительственных войск для многих стал неожиданностью. На Ваш взгляд, чего администрация хотела добиться?

- Заявленная цель – послать сигнал Асаду, предостеречь его от повторного применения химического оружия. Полагаю, имели значение и другие факторы. Сигнал был частично адресован иранцам. Дональд Трамп укомплектовал должности, ответственные за национальную безопасность, «ястребами» в отношении Ирана. Кроме того, Трамп, вероятно, посчитал удары политически целесообразными, чтобы приостановить различные проверки, проводимые по поводу его якобы существовавших связей с Россией. Таким образом, у администрации было много мотивов; далеко не все озвучивались публично.

 - Некоторые американские комментаторы леволиберального толка давно опасались, что Трампа в один прекрасный день «достанут» обвинения в том, что он – путинский агент, после чего он решит как-нибудь громко и эффектно доказать обратное. Об этом идет речь?

 - Такое однозначно возможно. Я бы точно не исключал подобный сценарий. Не исключал бы и в свете того, что администрация предоставляет чрезвычайно слабую фактуру по Сирии.

 - Слабую в каком смысле?

 - 11 апреля администрация Трампа выпустила рассекреченный четырехстраничный отчет о доказательствах использования Асадом химического оружия. Документ получился не особо убедительным. В нем ссылались на разведданные из «открытых источников». Модное слово «открытые источники» на деле – не более чем хитрый способ правительства или спецслужб рассуждать о видео с YouTube.

На текущий момент администрации не удалось толково доказать, что Асад был организатором химической атаки 4 апреля.

 - Какая-нибудь сторона вообще сегодня может ответственно заявить, что она располагает нормальными данными и адекватным пониманием произошедшего 4 апреля в Хан-Шейхуне?

 - Вряд ли. В том числе и потому, что надо учитывать место химической атаки. Было это в провинции Идлиб. Идлиб – часть Сирии, оккупированная террористами. Не думаю, что стоит доверять информации, скармливаемой СМИ, если источниками выступают «Белые каски» и связанные с «Аль-Каидой» силы, контролирующие данные районы.

Химические атаки, которые ранее приписывали режиму Асада, позже оказались делом так называемых «повстанцев». Мне не нравится употреблять термин «повстанцы» по отношению к этим людям – он служит для того, чтобы маскировать то, кем они на самом деле являются. А являются они закаленными в боях джихадистами. Многие из них прибыли из-за рубежа и получают иностранное финансирование, в частности – со стороны Турции и Саудовской Аравии.

Как американцу и нью-йоркцу мне вдвойне кажется диким, что мы опосредованно поддерживаем «Аль-Каиду» и связанные с ней группировки. Делается это чтобы сбросить суверенный режим, многоконфессиональный и по-настоящему светский.

 - Западные аналитики и политики часто говорят, что асадовские силы как минимум столь же жестоки, как и оппозиция. Вы как считаете?

 - Я не будут спорить с тем, что правительство Асада действует жестко в борьбе против людей, которые пытаются его свергнуть. Множество невинных людей было убито. Так бывает на любой войне. Нельзя отрицать значительный сопутствующий ущерб и многочисленные жертвы среди гражданских лиц, женщин и детей, в ходе сирийско-российской операции по освобождению Алеппо. Также нельзя закрывать глаза на многочисленные жертвы среди гражданского населения во время американской операции по освобождению Мосула.

Асаду не принадлежит монополия на варварство – это спутник абсолютно любой войны. Ровно поэтому с самого начала мы должны были сделать все возможное, чтобы предотвратить войну в зародыше, нежели поддерживать исламских экстремистов и террористов, стремящихся свергнуть Асада. Даже если Сирия при нем была полицейским государством. Определенные черты сирийского режима могут не нравиться, однако не вижу причин, почему нам должны нравиться полицейские государства в стане наших союзников, таких как Саудовская Аравия и Иордания.

 - Белый дом и Госдеп делают противоречивые заявления. Сначала в Совбезе ООН называют приоритетом отстранение Асада, затем госсекретарь утверждает, что приоритет – все-таки борьба с ИГИЛ [запрещенная организация – прим. «ЕЭ»], и так далее. Так насколько важна смена режима в Сирии для американских чиновников?

- Полагаю, они сами не знают. Видимо, им кажется, что они одновременно могут свергать Асада и сражаться с ИГИЛ – это невероятная глупость, учитывая, что Асад – один из главных борцов против ИГИЛ. Уберем Асада – только усилим ИГИЛ. Американские чиновники часто повторяют рефрен о том, что якобы действия Асада служат наилучшим инструментом по набору людей в ИГИЛ – и это тоже совершенно кривая логика. В этом смысле нам надо разобраться с приоритетами. Приоритетом должно стать ИГИЛ. Тезисы о том, что мы сможем убрать Асада и затем эффективно взяться за ИГИЛ – это выдумки, фантазия.

 - Допустим, Асад все же уйдет. У США есть план, что делать дальше? Американцам выгодна единая Сирия, фрагментация территории или какие-то иные сценарии?

 - Нет. В США отсутствовал план для Ливии после Каддафи, отсутствовал план для Ирака после Саддама Хусейна, и уж точно отсутствует план для Сирии, если оттуда удастся выгнать Башара Асада.

А любой, кто возьмется утверждать, будто подобный план существует, и он якобы рабочий, то есть не выльется в еще большее кровопролитие и невинные жертвы, – тот либо очень наивен, либо врет.

 - Почему опять так выходит? Что мешает Госдепу придумать план для таких ситуаций?

 - Ну, план-то можно разработать, однако нет никакой гарантии, что он будет работать на практике. Есть идея, что можно взять и свергнуть правительство, с которым мы плотно работали в эпоху Джорджа Буша-младшего. Но чем его заменить? Никто не знает. Возникнет вакуум лидерства, который кинутся заполнять наиболее одиозные организации. Именно это произошло в Ливии. И совершенно нет причин не считать, что ровно то же самое станет с Сирией – полноценный захват страны исламскими экстремистами.

Российское правительство понимает это на уровне инстинктов, пока мое правительство то ли проявляет осознанную некомпетентность, то ли не учитывает данный фактор в своих расчетах. Мы затеяли чрезвычайно опасную игру – сломя голову бросаемся свергать суверенный, стабильный режим, многие аспекты которого не понимаем. Наш энтузиазм по смене режимов за последние 15 лет не приводил ни к чему, кроме того, что большее количество людей лишилось жизней ради великих амбиций, которые в итоге так ни во что и не вылились.

 - Асад – союзник России. Очевидно, что после разгрома ИГИЛ Сирия окончательно попадет под российское влияние. Может, этого США и не хотят допустить?

 - Сирия и так уже попала под российское влияние, так что не уверен, стоит ли серьезно рассматривать этот момент. Политика США мотивирована желаниями наших собственных союзников в регионе. Проект по свержению Асада – это то, чего долгое время добивались саудиты, турки и израильтяне. Израиль и саудиты оказывают огромное влияние на внешнеполитический курс США. Сейчас во многом как раз они дергают Америку за ниточки. Не уверен, что роль здесь играет боязнь того, что Сирия станет российским форпостом.

 - Какое впечатление на Вас произвел визит госсекретаря Рекса Тиллерсона в Москву 11-12 апреля, его встречи с Сергеем Лавровым и Владимиром Путиным?

 - Из встреч я «вынес» немного. Встреча Путина с Тиллерсоном – хороший знак, но я не увидел в ней причин полагать, что наши страны найдут взаимопонимание по каким-либо вопросам. Тем более – по «горячим» темам вроде Украины и Сирии. Хотя всегда важно, чтобы дипломаты разговаривали, держали каналы коммуникации открытыми.

 - Они договорились создать некую двустороннюю рабочую группу по нормализации отношений. Сразу вспоминается «комиссия Макфола-Суркова», созданная в годы обамовской «перезагрузки». Думаете, новую группу ждет похожая судьба?

 - «Перезагрузочная» комиссия в свое время была отличной идеей, ей удалось добиться некоторых успехов при раннем Обаме, но в конечном счете она провалилась. Провалилась просто потому, что взгляды сторон на международные отношения в корне различаются, и они совершенно по-разному к ним подходят. Причем такие комиссии были и раньше. При Клинтоне работала «комиссия Гора-Черномырдина».

Правильным шагом будет в очередной раз попробовать наладить контакт, но вряд ли в итоге мы увидим настоящее сближение двух держав, пока не придем к некоему действенному соглашению о сферах влияния. США по-прежнему отказываются признавать довольно банальный факт: у стран есть свои сферы влияния, и их стоит уважать. Или, по крайней мере – не отвергать.

 - Джон Керри любил утверждать, что сферы влияния – устаревшая политика XIX в…

 - Он ошибается. Это – фантазия, утверждение без каких-либо доказательств. Это – заявление-мечта, не имеющее под собой исторических фактов и не связанное с текущей реальностью.

 - В США аналитики интерпретируют удаление Стива Бэннона из Совета по национальной безопасности как победу неоконсерваторов, сторонников интервенций над изоляционистами. Чему свидетельство – удары по Сирии, флот у берегов Северной Кореи. Вы согласны с этим?

- В этом есть доля истины. Но скорее Бэннона убрали из Совета по национальной безопасности просто потому, что ему там не место. Он же политконсультант, а не эксперт в области национальной безопасности – у него вообще нет опыта в этой сфере. У него банально не хватало квалификации.

Тем не менее, действительно, Бэннон, националисты, команда «Америка – превыше всего!» сдает позиции, проигрывая либералам-интервенционистам и неоконсерваторам, которых Трамп рассадил по постам в системе национальной безопасности.

Например – [посол в ООН] Никки Хейли, [советник президента по национальной безопасности генерал-лейтенант] Герберт Макмастер, министр обороны Джеймс Мэттис.

 - В российских экспертных кругах бытовала определенная надежда, что Трамп будет следовать своим предвыборным обещаниям, поумерит политику интервенций и курс на смену режимов. Пришло время признать ошибку и оставить надежды на то, что политика США изменится?

 - Решать вам, но выборы Трампа сами по себе американскую политику не поменяют. Все, кто считают, что Трамп будет вести себя на мировой арене ответственнее [чем предшественники], сильно разочаруются.

Реакция американского истеблишмента и СМИ на решение Трампа ударить по Сирии была настолько положительной, что нам стоит ожидать того, что Трамп будет чаще заниматься подобным.

У Трампа нет ни четкой идеологии, ни идей, за исключением одного – несгибаемой жажды общественного преклонения перед своей персоной. Если Трамп и извлек уроки из ракетных ударов, так это то, что они приносят ему политические очки, соответственно – мотивируют поступать в том же духе, а не наоборот. Это довольно тревожный сигнал.

 - Вместе с тем, Тиллерсон слетал в Москву, страсти немного поутихли, агрессивных заявлений стало чуть меньше, внимание переключается на Корейский полуостров. Куда российско-американские отношения могут пойти дальше?

 - Трудно сказать. Хотелось бы побольше оптимизма, конечно. Администрация США в той или иной форме намерена навязать конфронтацию Ирану. Белый дом задался целью сменить режим в Сирии. Такой подход для американо-российских отношений не сулит ничего, кроме проблем.

В конечном счете, Россия ведь фактически выступает единым фронтом с Ираном и Сирией, поэтому наша ближневосточная политика будет ощутимо подрывать любое сотрудничество между США и Россией.

 -  Совсем нет «окон возможностей», каналов для сотрудничества – хотя бы по борьбе с ИГИЛ?

 - Увы – пока нет. Хотелось бы сказать, что да – вижу некие «окна возможности», но таковые не предвидятся. Они и не смогут возникнуть, учитывая противоречащие друг другу цели обеих стран в Сирии. Мы хотим сместить Асада, русские его поддерживают. В таких условиях не вижу путей нормального сотрудничества, даже по линии борьбы с ИГИЛ.

 - Расскажите, чем занимается Американский комитет за соглашение между Востоком и Западом?

 - В США мы стремимся содействовать диалогу с Россией. Мы против демонизации России. Наша организация фактически выступает за международную разрядку напряженности. Мы считаем, что хорошие отношения с Россией лучше соответствуют национальным интересам США, чем плохие. Мы считаем, что российская политика Обамы была совсем близорукой, опасной. У американцев и русских есть серьезнейшие общие интересы, которым лучше следовать вместе. Например – бороться с международным исламским терроризмом вместо того, чтобы работать друг против друга. На этой идее базируется наша организация.

 - Вы упомянули демонизацию России. Вы видите пути ее снижения?

 - Эта тема останется у нас надолго, потому что ее педалируют люди, злые на то, что Клинтон проиграла выборы. Они не могут смириться с фактом, что Дональд Трамп победил ее в честном бою. Поэтому они изобрели альтернативную реальность, где Россия вмешалась в выборы и заставила Клинтон проиграть. Мне вот даже странно наблюдать за этим. Но такие мысли будут присутствовать в США, наверное, пока демократы не вернутся в Белый дом. А когда это случится – никто не знает.

 - Простые американцы верят, когда политики утверждают, что Россия вмешивалась в выборы?

 - Я-то живу в городе Вашингтон, так что мои контакты, как вы говорите, с «простыми американцами», довольно ограничены. Я бы сказал, что в Вашингтоне посыл, что русские «взломали» американские выборы – достаточно распространенное явление.

 - Тогда возникает вопрос – почему люди так легко этому верят?

 - Частично потому, что они хотят этому верить. Им хочется верить, что для кого-то настолько компетентного вроде Хиллари Клинтон невозможно проиграть кому-то некомпетентному вроде Трампа. То есть для демократов это такой способ стряхнуть с себя ответственность [за провал]. Также – это способ убедить себя в том, что мы, американцы, никогда не сможем произвести на свет президента вроде Дональда Трампа без вмешательства извне. В том, что мы в принципе не способны выбрать президентом человека, настолько не подходящего для этой должности.

Беседовал Александр Шамшиев